Debattstreng om Gjeldspengesystemet

Denne debattstrengen er verneverdig og bør være tilgjengelig for opplæring av mennesker som ikke er kjent med Gjeldspengesystemet.

Det vi særlig skal legge merke til, er den debatt - teknikk debattanten Svanstrøm - Amundseen gjør seg bruk av. Først later han som han aldri har hørt om Gjeldspengesystemet - det er bare noe heimavla og forskrudd som ikke må tas alvorlig. Og når han etter hvert blir drevet til vegs, veksler han mellom å kverulere på alt mulig og å avlede debatten med å snakke om andre ting. Dette er den vanlige framgangsmåten både blant politikere og blant økonomer.

Vi gjør oppmerksom på at den økonomiske oppfatning Svanstrøm er talsmann for, representerer De internasjonale pengefyrstenes våteste drømmer:

- Alle verdier er privatisert og gått ut av folkets felleseie. Alt kan gjøres til gjenstand for kjøp og salg. Pengeprimatet råder.

- Den folkestyrte sentralbank er avskaffet.

- Med Gull som grunnlag kan de(De internasjonale Pengefyrstene) gjennom sine privatbanker utstede den pengemengde de finner ønskelig, og sette den i omløp som rentebærende gjeld. Dermed kan de plyndre samfunnet uhindret gjennom den ubetalelige rentegjeld som oppstår.

- De kan lage penger av intet – om ønskelig også uten gulldekning - og sette dem i omløp som rentebærende lån.

Debattanten Svanstrøm er en shabbesgoy. Hans lære blir i dag kanskje best ivaretatt gjennom Milton Friedmans sjokkdoktrine slik den blir beskrevet av Naomi Klein.

***

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

FrittForum
Forum for http://www.FrittForum.org

Hjelp

Søk

Bli Medlem

Profil

Medlemsliste

Grupper

Sjekk private meldinger

Logg Inn

Gjeldspengesystemet
Gå til side 1, 2, 3

Neste

   FrittForum Hovedsiden -> Internasjonal Økonomi

Vis Forrige Tema :: Vis Neste Tema  

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 03 07 08 16:14    Tittel: Gjeldspengesystemet Hentet fra annen streng: Sitat: Av Innlegg ToreHund Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 7 Skrevet: 03 07 08 14:55 Tittel: -------------------------------------------------------------------------------- Takk for svar. Amunsen skrev:Sitat: Hvis du her ber meg rettferdiggjøre sentralbanken så spør du feil mann - jeg er tilhenger av å legge ned sentralbanken - jeg er tilhenger av private penger og 100% Gold Standard. Det var dette med Gjeldspengesystemet: Som tilhenger av gullstandard og private penger, så er du nødt til å gjøre bruk av Gjeldspengesystemet. Dermed vil det oppstå et ubetalelig gjeldsoverheng som tenderer i retning av å øke eksponensielt Dette vil med nødvendighet måtte resultere i sykliske kriser med konkurser og alskens økonomisk/sosial elendighet etter hvert som den ubetalelige gjelden øker Mitt spørsmål gikk nok på hvilke fortreffeligheter du ser ved Gjeldspengesystemet som kan retferdiggjøre alle de negative sidene ved det. Hvordan vil du retferdiggjøre at folket blir påført en ubetalelig og økende gjeld? Av Innlegg Børge Svanstrøm Amundsen Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 272 Skrevet: 03 07 08 15:41 Tittel: -------------------------------------------------------------------------------- ToreHund skrev: Takk for svar. Bare hyggelig. Sitat: Som tilhenger av gullstandard og private penger, så er du nødt til å gjøre bruk av Gjeldspengesystemet. Hva er "gjeldspengesystemet"? Sitat: Dermed vil det oppstå et ubetalelig gjeldsoverheng som tenderer i retning av å øke eksponensielt. Dette vil med nødvendighet måtte resultere i sykliske kriser med konkurser og alskens økonomisk/sosial elendighet etter hvert som den ubetalelige gjelden øker. Noe sier meg at du ikke vet hva gullstandard er. Sitat: Mitt spørsmål gikk nok på hvilke fortreffeligheter du ser ved Gjeldspengesystemet som kan retferdiggjøre alle de negative sidene ved det. Hvordan vil du retferdiggjøre at folket blir påført en ubetalelig og økende gjeld? Igjen: hva legger i begrepet "gjeldspengesystem". Du virker noe begrepsforvirret. Fint hvis du har mulighet til å forflytte deg ut av åsatroen og inn i riktig kontekst: økonomi (følg henvisningen til annen tråd i mitt forrige svar) - på forhånd takk. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet Hei Amundsen Jeg siterer deg: Sitat: Igjen: hva legger i begrepet "gjeldspengesystem". Du virker noe begrepsforvirret. Gjeldspengesystemet er det pengesystem vi har hatt i Norge siden 1816. Før dette hadde vi et Fripengesystem fra ca 1754. Det er det pengetekniske system som er rådende i Norges Bank, og som altså ligger til grunn for utstedelsen av penger i Norge Nederland har hatt sitt gjeldspengesystem fra 1692(?), England fra 1694 og USA fra 1913... Jeg lar meg gjerne belære av deg om gjeldspenger og fripenger, men særlig er jeg jo interessert i dette med din begrunnelse for å gjøre bruk av gjeldspengesystemet i Norge... Jeg er vel bevandret i det meste som har med gullstandaren å gjøre, men lar meg saktens belære om også det, men altså først din begrunnelse for Gjeldspengesystemet...?

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 03 07 08 16:30    Tittel: Re: Gjeldspengesystemet ToreHund skrev: Gjeldspengesystemet er det pengesystem vi har hatt i Norge siden 1816. Før dette hadde vi et Fripengesystem fra ca 1754. Det er det pengetekniske system som er rådende i Norges Bank, og som altså ligger til grunn for utstedelsen av penger i Norge. Nederland har hatt sitt gjeldspengesystem fra 1692(?), England fra 1694 og USA fra 1913... Begrepet "gjeldspengesystem" må være et nytt begrep. Jeg finner lite informasjon om dette på nett bortsett fra diverse debattinnspill som er skrevet av deg? Sitat: Jeg lar meg gjerne belære av deg om gjeldspenger og fripenger, men særlig er jeg jo interessert i dette med din begrunnelse for å gjøre bruk av gjeldspengesystemet i Norge... Så vidt jeg kan se er begrepet ugyldig. Det er følgelig absurd å gi noen begrunnelse for dette. Sitat: Jeg er vel bevandret i det meste som har med gullstandaren å gjøre, men lar meg saktens belære om også det, men altså først din begrunnelse for Gjeldspengesystemet...? Hvilket er en umulighet siden begrepet ikke har noen konkret forankring i virkeligheten. Det går imidlertid et reelt skille mellom penger uten dekning i realverdier og penger med slik dekning. Dagens monetære system opererer med penger uten dekning i realverdier, man trykker det man mener det er "behov" for. Det andre alternativet, Gullstandard, opererer med dekning i realverdier - tradisjonelt gull, men også andre assets kan benyttes. Det er fint at du nå har flyttet deg inn i riktig kontekst. Hvis du også kan flytte deg til riktig tråd samt benytte gyldige begreper kan diskusjonen gi mening - i motsatt fall er jeg nok redd for at jeg ikke kan bidra med innspill - jeg er som sagt avhengig av å forholde meg til begreper forankret i virkeligheten. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

Zebulun Sersjant Ble Medlem: 04 Mai 2008 Innlegg: 427 Bosted: Østlandet

Skrevet: 03 07 08 16:48    Tittel: Re: Gjeldspengesystemet Børge Svanstrøm Amundsen skrev: ToreHund skrev: Gjeldspengesystemet er det pengesystem vi har hatt i Norge siden 1816. Før dette hadde vi et Fripengesystem fra ca 1754. Det er det pengetekniske system som er rådende i Norges Bank, og som altså ligger til grunn for utstedelsen av penger i Norge. Nederland har hatt sitt gjeldspengesystem fra 1692(?), England fra 1694 og USA fra 1913... Begrepet "gjeldspengesystem" må være et nytt begrep. Jeg finner lite informasjon om dette på nett bortsett fra diverse debattinnspill som er skrevet av deg? Stemmer bra, det. "Gjeldspengesystem" ser ut til å være en oppfinnelse av herr Tore Hund. Men det er vel jødejævlene som står bak det og, tenker jeg Grrrr! (ironi)

Av

Innlegg

The Owl Man Fenrik Ble Medlem: 02 Mai 2008 Innlegg: 716

Skrevet: 03 07 08 19:33    Tittel: Google kan fortelle at gjeldspengesystemet beskrives i dette dokumentet (se side 39): Forbudte tanker. Så vidt jeg forstår er ordet en nasjonalsosialistisk oppfinnelse, i et mislykket forsøk på å forklare noe som nasjonalsosialisten selv ikke skjønner. PS! Forøvrig inneholder dette dokumentet mye som etter mitt syn må kalles tullprat - rett og slett. _________________ Det er når det går nedover at du virkelig kan få opp farten.

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 03 07 08 21:56    Tittel: Hei Amundsen I Norge har L. J. Sømme skrevet flere verker rundt aksen gjeldspenger - fripenger. Jeg nevner: - Det positive pengesystem - Fra åger til samarbeid - Krisenes løsning JAK- bevegelsen i Danmark har hatt mye omtale av gjeldspenger og fripenger opp gjennom årene. http://www.jak.se/ Silvio Gesell hadde stor forståelse for fripenger og liten forståelse for Gjeldspengesystemet. http://www.silvio-gesell.de/ Hva økonomer sier om Gesell http://www.silvio-gesell.de/html/okonomen_uber__gesell.html På engelsk vil gjeldspenger hete debt Money. Omtalt i rikt mon på disse lenkene: http://www.gnosticliberationfront.com/secrets%20of%20the%20Federal%20Reserve.htm http://www.theunjustmedia.com/Banking%20&%20Federal%20Reserve/Banking%20&%20federal%20reserve%20%20Home%20Page.htm http://www.fdrs.org/banking_history.html http://www.bullnotbull.com/archive/billions.html http://www.hasslberger.com/economy/eco_1.htm http://www.wakeupfromyourslumber.com/node/5331 http://www.whatreallyhappened.com/JFKvFedR.html http://www.michaeljournal.org/myth.htm Video om gjeldspenger og gjeldspengesystemet. http://www.brasschecktv.com/page/135.html Litt om bakgrunnen for The Fed. http://judicial-inc.biz/Fed_res_main.htm ----------------- Skulle det fremdeles være vansker med å forstå hva gjeldspenger, gjeldspengesystem, Fripenger og fripengesystem er, kan jeg jo for sikkerhets skyld definere det: Gjeldspenger: Penger som er satt i omløp som rentebærende lån/gjeld. Gjeldspengesystemet: Den pengetekniske ordning som består i at sentralbanken setter pengene i omløp som rentebærende lån/gjeld. Fripenger: penger som er kjøpt/betalt i omløp fra sentralbanken/staten (dvs uten at det oppstår gjeld – de er frie fra gjeld) Fripengesystemet: Sentralbanken setter pengene i omløp som fripenger. Under et fripengesystem er det naturlig at sentralbanken også formidler rentefrie lån til alle lånetrengende. Når man har fått begrepene definert, er det vel ingen grunn til at man ikke skal kunne forstå dem og bruke dem? Særlig innen et felt man mener seg å beherske? ---------------------------------------------- Det banksystem du anbefaler, og som DLF anbefaler, er et Gjeldspengesystem med gull som grunnlag for pengene. Under en slik pengeteknisk ordning vil det oppstå et gjeldsoverheng som er ubetalelig fordi det ikke er penger i markedet til å betale renten – det hefter lån ved alle pengene – man kan ikke betale renten med lånte penger. Og siden renten er en eksponentialfunksjon, vil denne ubetalelige gjeld tendere i retning av å øke eksponentielt. Og denne ubetalelige gjelden vil så generere stadige og ufravikelige konkurser. Problemer av mange slag følger så av dette. (Det hører med i bildet at gjeldspenger blir forvandlet til fripenger gjennom konkursene – så aldri så galt at det ikke er godt for noe) Det var på denne bakgrunn jeg stilte mitt spørsmål, og jeg gjentar det gjerne: 2. Hva er begrunnelsen for din indirekte støtte til de internasjonale pengefyrstenes Gjeldspengesystem? Sist endret av ToreHund den 03 07 08 22:18, endret 1 gang

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 03 07 08 22:14    Tittel: ToreHund skrev: Under en slik pengeteknisk ordning vil det oppstå et gjeldsoverheng som er ubetalelig fordi det ikke er penger i markedet til å betale renten. Hvis jeg har forstått deg rett er dette hovedpremisset det hele står og faller på - dette premisset er feilaktig. Renter er prisen på penger, og renten bestemmes i hovedsak (jeg snakker nå ideelt sett - et fritt marked uten statlig og politisk innblanding - private penger - 100% Gold Standard), som tilfellet er med alle andre varer og tjenester, av forholdet mellom tilbud og etterspørsel etter penger. I tillegg konkurrerer penger til utlån med kapitalavkastningen i andre markeder. På toppen får du også individuelle vurderinger hva gjelder betalingsevne. Dette bestemmer ideelt sett renten (i et fritt marked). I dag bestemmer politikerne renten, og dette påvirker igjen pengemengden - dette er årsaken til inflasjon. Inflasjon er en økning i pengemengden. Inflasjon fører til et sett uheldige konsekvenser. Det er ikke slik at det vil oppstå mangel på penger under en gullstandard (eller under andre monetære systemer for den saks skyld), og forklaringen er enkel: holder du pengemengden konstant vil realveksten, altså effektivitets- og produktivitetsøkning, medføre fallende priser - kjøpekraften øker (reallønnsvekst). You see? Det oppstår ingen "huller" som krever påfyll fra sentralbanken, det er heller ikke nødvendig å avskaffe renter. Penger har to funskjoner: penger er både en målestokk for verdi og et hjelpemiddel i handel. Konstant pengemengde betyr at målestokken hele tiden fluktuerer og tilpasser seg de samlede realverdiene i samfunnet - dette gjenspeiles i prisene. Siden hovedpremisset ditt er feil må du forkaste hele gjeldspengeteorien - alternativt: rasjonalisere frem ad hoc-løsninger og/eller akseptere selvmotsigelser. Håper dette var oppklarende? _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

Belisarius Fenrik Ble Medlem: 27 Feb 2008 Innlegg: 824

Skrevet: 03 07 08 22:40    Tittel: Jeg kan tenke meg at det hele bunner ut i at jøder gjennom store deler av historien var nektet å drive med vanlig næringsvirksomhet. De fikk ikke lov til å drive med noe annet enn utlån av penger. Så deres eneste inntekt var renter som de fikk på utlånte midler. Såvidt jeg vet kalles ikke slik virksomhet for gjeldspengesystem. Det er kvasi. Det kalles for........ mvh Belisarius _________________ "An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?" (Vet du ikke det, min sønn, hvor lite visdom som styrer i verden?)

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 03 07 08 22:59    Tittel: Det kalles bankvirksomhet, og utfyller en nyttig og nødvendig funksjon i samfunnet - bankvirksomhet er en forutsetning for et velfungerende samfunn. Dessverre har politikerne etablert sin egen lille seddelpresse i sentralbanken hvor de kan bedrive beskatning i det skjulte med formål å finansiere alle de lovnader de ikke er i stand til å finansiere gjennom tradisjonell beskatning. Dette falskmynteriet er til stor skade for både næringslivet og befolkningen forøvrig - småsparere og minstepensjonister rammes aller hardest. Når konsekvensene melder seg, som nå, er man flinke til å skylde det hele på næringslivet/spekulanter/kapitalister/jøder/pengefyrster (stryk det som ikke passer). A Semantic Trick To avoid being blamed for the nefarious consequences of inflation, the government and its henchmen resort to a semantic trick. They try to change the meaning of the terms. They call "inflation" the inevitable consequence of inflation, namely, the rise in prices. They are anxious to relegate into oblivion the fact that this rise is produced by an increase in the amount of money and money substitutes. They never mention this increase. They put the responsibility for the rising cost of living on business. This is a classical case of the thief crying "catch the thief." The government, which produced the inflation by multiplying the supply of money, incriminates the manufacturers and merchants and glories in the role of being a champion of low prices. While the Office of Stabilization and Price Control is busy annoying sellers as well as consumers by a flood of decrees and regulations, the only effect of which is scarcity, the Treasury goes on with inflation. Ludwig von Mises - Economic Freedom and Interventionism - Inflation _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 04 07 08 09:24    Tittel: God morgen Amundsen Jeg siterer deg: Sitat: ToreHund skrev: Under en slik pengeteknisk ordning vil det oppstå et gjeldsoverheng som er ubetalelig fordi det ikke er penger i markedet til å betale renten. Hvis jeg har forstått deg rett, er dette hovedpremisset det hele står og faller på - dette premisset er feilaktig. Nei, dette er ikke et premiss i det hele tatt – det er en konsekvens. En konsekvens av Gjeldspengesystemet som eneste premiss. Og konsekvensen er ikke feilaktig. Den følger med logisk nødvendighet av premisset. I tillegg følger den kausalt av Gjeldspengesystemet som årsak. Dermed faller dine videre anskuelser. Disse er i tillegg en variant av ”God dag mann – Økseskaft”: Du begynner å prate om ting som ikke har noe med spørsmålet å gjøre - selv om det saktens ligger innen feltet økonomi. Jeg siterer deg videre Sitat: Siden hovedpremisset ditt er feil må du forkaste hele gjeldspengeteorien. I mitt innlegg finnes ingen teori. Det finnes ingen ”gjeldspengeteori”. Derimot finnes det et Gjeldspengesystem, og det er en rimelig stor forskjell på teori og system. Jeg har jo i tillegg alt påvist at både du og DLF bekjenner dere til Gjeldspengesystemet. Dermed har vi fått to spørsmål: 1. Hvilken ”gjeldspengeteori” har du fått øye på? Hvordan lyder teorien? 2. Hva er begrunnelsen for din indirekte støtte til de internasjonale pengefyrstenes Gjeldspengesystem? (Du bør kanskje ikke overse at i alle de lenker jeg viste deg til, har man forstått at renten er ubetalelig under et gjeldspengesystem, og at det derfor oppstår en ubetalelig gjeld. Det ville jo være trist om du og DLF tilslutt ble de eneste som ikke forstår dette? )

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 04 07 08 11:49    Tittel: ToreHund skrev: Nei, dette er ikke et premiss i det hele tatt – det er en konsekvens. En konsekvens av Gjeldspengesystemet som eneste premiss. Ok, så renter er en konsekvens av bankvirksomhet? Du kan kanskje si det slik, men jeg ville nok benyttet begrepet nødvendighet. Renter er prisen på penger. Når man tilbyr en vare eller en tjeneste er det en nødvendighet å ta seg betalt. I motsatt fall vil man til slutt gå konkurs. Sitat: Og konsekvensen er ikke feilaktig. Nei prisen på penger, renter, er ikke "feilaktig" - det er som sagt en nødvendighet for å kunne drive bankvirksomhet. Sitat: Den følger med logisk nødvendighet av premisset. I tillegg følger den kausalt av Gjeldspengesystemet som årsak. Hvis premisset er bankvirksomhet er det en nødvendighet at man må ta seg betalt (renter) hvis slik virksomhet skal kunne eksistere - enig i dette. Sitat: Dermed faller dine videre anskuelser. Disse er i tillegg en variant av ”God dag mann – Økseskaft”: Du begynner å prate om ting som ikke har noe med spørsmålet å gjøre - selv om det saktens ligger innen feltet økonomi. Hva er det nøyaktig som faller? Fint hvis du kunne redegjøre for dette. Og ja, det var kanskje litt for ambisiøst å forsøke å forklare hele det monetære systemets funksjonalitet i et kort tilsvar - enig i dét. Sitat: I mitt innlegg finnes ingen teori. Det finnes ingen ”gjeldspengeteori”. Derimot finnes det et Gjeldspengesystem, og det er en rimelig stor forskjell på teori og system. Jeg har jo i tillegg alt påvist at både du og DLF bekjenner dere til Gjeldspengesystemet. Det er helt riktig. DLF mener at bankvesenet er en forutsetning for et velfungerende samfunn. DLF mener videre at sentralbanken bør legges ned og at forbudet mot private penger skal opphøre. Sitat: 1. Hvilken ”gjeldspengeteori” har du fått øye på? Hvordan lyder teorien? Jeg er østeriker. Du finner mer hos Ludwig von Mises Institute Sitat: 2. Hva er begrunnelsen for din indirekte støtte til de internasjonale pengefyrstenes Gjeldspengesystem? Hvorfor skulle jeg være mot bankierer og bankvirksomhet? Sitat: Du bør kanskje ikke overse at i alle de lenker jeg viste deg til, har man forstått at renten er ubetalelig under et gjeldspengesystem, og at det derfor oppstår en ubetalelig gjeld. Det ville jo være trist om du og DLF tilslutt ble de eneste som ikke forstår dette? Hittil synes du å være den eneste som "forstår" det motsatte, og det henger nok sammen med at du ikke skjønner hva penger er for noe, hvordan pengemengden avspeiles i prisnivået, hva bankvirksomhet er og at renter er prisen på penger. Du har i alle tilfeller sluttet deg til at renter er en forutsetning for å kunne drive bankvirksomhet. Det er bra. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 04 07 08 14:53    Tittel: Hei igjen Amundsen Jeg siterer deg: Sitat: ToreHund skrev: Nei, dette er ikke et premiss i det hele tatt – det er en konsekvens. En konsekvens av Gjeldspengesystemet som eneste premiss. Ok, så renter er en konsekvens av bankvirksomhet? Nei, nå har det nok stokket seg for deg. I den setninger du siterte meg på, lød det: Under en slik pengeteknisk ordning vil det oppstå et gjeldsoverheng som er ubetalelig fordi det ikke er penger i markedet til å betale renten. Her står det at det er ”gjeldsoverhenget” som er en konsekvens. Av Gjeldspengesystemet. Fordi det ikke er penger i markedet til å betale renten med. Det finnes nok bare penger til å betale selve lånet med, derfor vil rentekravet akkumulere seg som ubetalelig gjeld. Og resten av ditt innlegg er faktisk like uetterrettelig. Om du ikke er interessert i å bare drive usaklig kverulanteri, bør du nok utvise litt mer saklighet, og lese grundig de sitater du viser til. Resten av ditt innlegg har i tillegg lite eller intet med saken eller problemstillingen å gjøre. Hør bare: Sitat: Renter er prisen på penger. Hva har det med saken å gjøre? Vi diskuterer da vitterlig rentens ubetalelighet under et gjeldspengesystem…?! Eller ditt svar på sp.1 Sitat: Sitat: 1. Hvilken ”gjeldspengeteori” har du fått øye på? Hvordan lyder teorien? Jeg er østeriker. Du finner mer hos Ludwig von Mises Institute ?? Om du ikke kan prestere bedre enn dette, synes jeg du bør avholde deg fra å debattere. Hva så? Adolf var jo også østerriker, men det har vel intet med våre problemstillinger å bestille? Siden det virker som du sliter med å gripe dette med Gjeldspengesystemet, hitsetter jeg en figur som forsøk på pedagogisk konkretisering: http://vegtam.tripod.com/utlegg/DSS.html#art31 Jeg tror for øvrig at du helt har misforstått bankpolitikken til DLF: DLF mener videre at sentralbanken bør legges ned og at forbudet mot private penger skal opphøre. (Hva har dette med vår problemstilling å bestille?) Du bør nok lese DLF’s bankpolitikk engang til. Har vi forbud mot private penger i Norge? Om DLF ikke vil gjøre seg bruk av en sentralbank, hvem skal da utstede pengene? Du og de internasjonale jødiske pengefyrstene? Da vil vi vel i så fall få det som er kjent som ”fractional banking”, hvor den utstedte pengemengde er den 9-dobbelte av gullbeholdningens verdi(Om det er gull som ligger til grunn). 1 del hviler på gullet, mens de 9 deler er laget av intet. Slik var det jo da gullstandarden var vanlig. En slik pengeteknikk ville nok gjøre både deg og bankierene vesentlig rikere? Mens folket måtte betale en ubetalelig og akkumulerende rente! http://www.bullnotbull.com/archive/billions.html Jeg skulle like å høre hvordan ledelsen i DLF reagerer når de hører hva du presenterer som deres program… Så var det våre to spørsmål igjen: 1. Hvilken ”gjeldspengeteori” har du fått øye på? Hvordan lyder teorien? (I mitt innlegg før det forrige) 2. Hva er begrunnelsen for din indirekte støtte til de internasjonale pengefyrstenes Gjeldspengesystem? Vi vet jo nå at du er tilhenger av Gjeldspengesystemet, men altså hvorfor? Har det noe med positive virkninger å gjøre… eller hva? (Du bør kanskje sammenlikne Gjeldspengesystemet med et Fripengesystem…?) [/quote]

Av	Innlegg
Belisarius Fenrik Ble Medlem: 27 Feb 2008 Innlegg: 824	Skrevet: 04 07 08 15:21    Tittel: Børge Svanstrøm Amundsen skrev: Det kalles bankvirksomhet, og utfyller en nyttig og nødvendig funksjon i samfunnet - bankvirksomhet er en forutsetning for et velfungerende samfunn. Det er uendelig riktig. mvh Belisarius _________________ "An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?" (Vet du ikke det, min sønn, hvor lite visdom som styrer i verden?)

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 04 07 08 15:36    Tittel: ToreHund skrev: Nei, nå har det nok stokket seg for deg. I den setninger du siterte meg på, lød det: Under en slik pengeteknisk ordning vil det oppstå et gjeldsoverheng som er ubetalelig fordi det ikke er penger i markedet til å betale renten. Her står det at det er ”gjeldsoverhenget” som er en konsekvens. Av Gjeldspengesystemet. Fordi det ikke er penger i markedet til å betale renten med. Det finnes nok bare penger til å betale selve lånet med, derfor vil rentekravet akkumulere seg som ubetalelig gjeld. Det du mener er "ubetalelig gjeld" er i realiteten konsekvensene av en inflatorisk pengepolitikk. Betjeningsevnen svekkes primært som følge av fall i reallønningene når den generelle prisstigningen gjør seg gjeldende (generell prisstigning kommer først flere år etter at økonomien er inflatert). I tillegg vil bankene måtte påregne høyere renter som følge av fallende pengeverdi og økt mislighold. For å legge ytterligere sten til byrden har det i boom-fasen av syklusen avstedkommet systematiske feilinvesteringer innenfor næringslivet som fører til konkurser og tap av arbeidsplasser. Sitat: Og resten av ditt innlegg er faktisk like uetterrettelig. Nuvel. Sitat: Om du ikke er interessert i å bare drive usaklig kverulanteri, bør du nok utvise litt mer saklighet, og lese grundig de sitater du viser til. Resten av ditt innlegg har i tillegg lite eller intet med saken eller problemstillingen å gjøre. Problemstillingen din er falsk. Sitat: Hva har det med saken å gjøre? Vi diskuterer da vitterlig rentens ubetalelighet under et gjeldspengesystem…?! Renten er ikke ubetalelig, det er betjeningsevnen som generelt sett svekkes. Sitat: ?? Om du ikke kan prestere bedre enn dette, synes jeg du bør avholde deg fra å debattere. Hva så? Adolf var jo også østerriker, men det har vel intet med våre problemstillinger å bestille? Med østeriker i denne konteksten menes en tilhenger av The Austrian School of Economics - det betyr ikke at jeg kommer fra Østerike. Jeg burde kanskje ha presisert dette. Sitat: Siden det virker som du sliter med å gripe dette med Gjeldspengesystemet, hitsetter jeg en figur som forsøk på pedagogisk konkretisering: http://vegtam.tripod.com/utlegg/DSS.html#art31 Poenget som synes å gå denne figuren hus forbi er at renten ikke er ubetalelig. Konsekvensen er lavere levestandard. Sitat: Jeg tror for øvrig at du helt har misforstått bankpolitikken til DLF. Absolutt ikke. Sitat: Du bør nok lese DLF’s bankpolitikk engang til. Har vi forbud mot private penger i Norge? Om DLF ikke vil gjøre seg bruk av en sentralbank, hvem skal da utstede pengene? Her kan du lese mer om DLFs Bank- og pengepolitikk. For ordens skyld siterer jeg fra programmet: 10. Bank- og pengepolitikk Bankvesenet bør være solid og forutsigbart, og må derfor være uten noen former for statlig innblanding. En harmonisk og voksende velstand forutsetter et stabilt næringsliv som har mulighet for å drive langsiktig planlegging. Dette forutsetter igjen et solid bankvesen. Et solid bankvesen er kun mulig dersom det ikke er utsatt for offentlig innblanding. Offentlig innblanding i bankdriften (diktat av rentenivå, utstedelse av penger i varierende takt, lånegarantier ved usikre utlån, etc.) fører til økonomiske kriser som innebærer alt fra perioder med mange konkurser og betydelig arbeidsløshet til at mange får problemer med å betale tilbake lån. 10.1 Stabile penger Et fritt banksystem med private penger vil føre til stabile forhold i økonomien og vil være grunnlaget for langsiktig økonomisk planlegging, noe som er en forutsetning for fremgang og velstand. I dagens system fører en politisk styrt pengemengde og andre reguleringer til ustabilitet, usikkerhet og økonomiske nedgangsperioder. Penger bør være en pålitelig målestokk, et byttemiddel og et lager for verdi. Dette er bare mulig i et fritt banksystem. I et fritt system vil markedet selv velge det medium for penger som er mest egnet. Historien viser at det foretrukne byttemedium er gull, og vi fikk derfor gullstandarden. DLF vil fjerne de statlige bestemmelser som i dag blokkerer en gjeninnføring av gullstandarden. Inflasjon er en reduksjon i pengenes verdi forårsaket av en for stor økning av pengemengden relativt til etterspørselen etter penger. Dette oppleves av publikum som om alle varer blir dyrere. I dagens system skaper politikerne inflasjon ved å øke pengemengden, og dette fungerer som en skjult beskatning. En grunn til at politikerne iverksetter inflasjon er at de feilaktig tror at den vil «sette fart» i økonomien. Inflasjonens reelle resultater er dog kun negative: inflasjon reduserer verdien av innbyggernes oppsparte midler, den gjør økonomisk kalkulasjon vanskelig (fordi målestokken, pengeverdien, forandrer størrelse over tid), og den gjør investorer usikre. Dette fører dermed til økonomisk skade for hele samfunnet. Den beste sikring mot inflasjon er altså en gullstandard; politikere kan forandre på mengden av og dermed verdien av statlig utstedte papirpenger, men de kan ikke forandre mengden gull som finnes - det er derfor statlige papirpenger er ustabile og penger basert på gull er stabile. DLF vil altså avskaffe dagens planøkonomiske system hvor en statlig sentralbank utsteder penger. DLF vil gjøre det lovlig med et system hvor private banker utsteder egne penger støttet opp av en hel- eller delvis reserve i gull. Dette vil føre til at vi får penger med en stabil objektiv markedsbasert verdi. Slike penger vil utgjøre grunnlaget for all økonomisk aktivitet. 10.2 Bankvirksomhet Et fritt bankvesen har som oppgave å finansiere produksjon og handel, og dette bør gjøres med profitt som mål. DLF ønsker å privatisere alle banker og avskaffe alle statlige reguleringer. Kun på den måten kan bankvesenet gjøre sin oppgave på en mest mulig sunn måte. Dagens ordninger med statlige krav til reservekapital og soliditet fører til en kunstig trygghet for bankene og deres kunder. DLF vil avskaffe disse ordningene, slik at markedet uten intervensjon fra staten kan vurdere hver enkelt banks soliditet. Usunn bankskjøtsel vil da effektivt bli drevet ut av markedet. DLF vil tilsvarende avskaffe kravet til spesielle sikringsordninger for innskudd og dermed avskaffe Bankenes Sikringsfond. Det bør være kundenes eget ansvar å velge en solid bank. DLF vil • avskaffe merverdiavgiften på produksjon og handel med gull og sølv • avskaffe alle statlige pålegg om at bestemte betalingsmidler må aksepteres (dvs. avskaffe alle lover om «legal tender») • gradvis bygge ned og så avskaffe Norges Bank, Kredittilsynet, Bankenes Sikringsfond og lignende statlige institusjoner • selge det offentliges eierandeler i forretningsbankene og sparebankene • gradvis bygge ned og så avskaffe de statsbanker som er opprettet i politisk øyemed, som f.eks. Landbruksbanken, Husbanken, Kommunalbanken og Statens lånekasse for utdanning • fjerne krav til reserve og innskyter-forsikring i private banker • fjerne alle statlige krav for å starte bankvirksomhet • fjerne alle begrensninger på eierskap i finansinstitusjoner Sitat: Du og de internasjonale jødiske pengefyrstene? Da vil vi vel i så fall få det som er kjent som ”fractionl banking”, hvor den utstedte pengemengde er den 9-dobbelte av gullbeholdningens verdi(Om det er gull som ligger til grunn). 1 del hviler på gullet, mens de 9 deler er laget av intet. Slik var det jo da gullstandarden var vanlig. En slik pengeteknikk ville nok gjøre både deg og bankierene vesentlig rikere? Mens folket måtte betale en ubetalelig og akkumulerende rente! FRB er mye bedre enn dagens sytem, men i et fritt marked vil nok 100% Gold Standard fort dominere. Årsaken til dette er at folk vil velge de sikreste pengene med 100% dekning. Å velge FRB når man har et bedre alternativ er irrasjonelt. Forøvrig er denne stadige pipingen om "jødiske pengefyrster" rimelig intetsigende. Sitat: Jeg skulle like å høre hvordan ledelsen i DLF reagerer når de hører hva du presenterer som deres program… Why don't you find out? Sitat: 1. Hvilken ”gjeldspengeteori” har du fått øye på? Hvordan lyder teorien? (I mitt innlegg før det forrige) Den misesianske - jeg henviste deg tidligere til Ludwig von Mises Institute, der finner du alle de ressurser du trenger for å sette deg inn i hvordan økonomien og det monetære systemet egentlig fungerer. Spesielt anbefales Mises' egne verker, en oversikt finner du her - enjoy. Sitat: 2. Hva er begrunnelsen for din indirekte støtte til de internasjonale pengefyrstenes Gjeldspengesystem? Omformulerer vi og erstatter med gyldige begreper blir spørsmålet: "Hva er begrunnelsen for din indirekte støtte til de internasjonale bankierer og disses bankvirksomhet?" Min støtte til bankierer og bankvirksomhet er heller ikke indirekte, den er direkte - det er en bra ting. Jeg ser ikke noe galt i å drive bankvirksomhet. Dagens problemer stammer fra den statlig kontrollerte sentralbanken som benyttes av politikerne med formål å bedrive skjult beskatning. Sitat: Vi vet jo nå at du er tilhenger av Gjeldspengesystemet, men altså hvorfor? Har det noe med positive virkninger å gjøre… eller hva? Bankvirksomhet er en nødvendig forutsetning for et sivilisert og velfungerende samfunn. Sentralbankvirksomhet er overflødig og til skade. Sitat: (Du bør kanskje sammenlikne Gjeldspengesystemet med et Fripengesystem…?) Hva ligger i begrepet "fripengesystem"? Er det private penger utstedt av private bankierer? _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 08 07 08 21:41    Tittel: Hei Amundsen Beklager at jeg er litt sen: langhelga ble litt lang. Vi ser på ditt svar på sp.1: jeg siterer deg: Sitat: Sitat: 1. Hvilken ”gjeldspengeteori” har du fått øye på? Hvordan lyder teorien? (I mitt innlegg før det forrige) Den misesianske - jeg henviste deg tidligere til Ludwig von Mises Institute, der finner du alle de ressurser du trenger for å sette deg inn i hvordan økonomien og det monetære systemet egentlig fungerer. Spesielt anbefales Mises' egne verker, en oversikt finner du her - enjoy. La oss så gå tilbake og se da du introduserte din ”gjeldspengeteori”: ”Siden hovedpremisset ditt er feil må du forkaste hele gjeldspengeteorien - alternativt: rasjonalisere frem ad hoc-løsninger og/eller akseptere selvmotsigelser.” I dette siste sitatet fra ditt tidligere innlegg er det åpenbart at du tillegger meg en ”gjeldspengeteori” som du mener bør forkastes. I det første sitatet har du så flyttet ”teorien" til Østerrike(?). Dette har du gjort fordi du ikke var i stand til å peke på noen ”teori” i mitt innlegg da du ble utfordret på det. Det er slike ting jeg tenker på, når jeg sier at du ikke er helt etterrettelig. Det du burde ha gjort var å beklage at du tilla meg teoridannelser som ikke har funnet sted, og som jeg ikke har. Men la oss forlate dine andre kreative sitatkunster og komme til kjernen i vår diskusjon. Jeg har hevdet, og hevder, at under gjeldspengesystemet, som du bekjenner deg til, er renten ubetalelig i et helhetsøkonomisk perspektiv. Den vil akkumulere seg til en ubetalelig gjeld som vil tendere til å vokse eksponentielt, siden renten er en eksponensialfunksjon. Det vil oppstå et ubetalelig gjeldsoverheng fordi det ikke er penger i markedet til å betale renten. Renten kan bare betales med lånte penger - derfor er den ubetalelig. (Når alle penger er lånt i omløp som rentebærende gjeld, må renten betales med lånte penger) Om dette hevder du: Sitat: Renten er ikke ubetalelig, La meg da konkretisere tingene slik at vi kommer realitetene litt nærmere: La oss anta at dine privatbanker starter opp og setter i omløp 100 milliarder til 5 % p.a. som skal tilbakebetales etter ett år. Det betyr at dette er de eneste pengene som er i omløp. Regnestykket ser da slik ut: Penger ut:…………………………kr. 100 000 000 000 Tilbakebetaling/gjeldskrav:...………kr. 105 000 000 000 Manko:……………………………kr. 5 000 000 000 Renten kan ikke betales fordi det ikke finnes penger i markedet til å betale den med! Og slik vil det gå med alle framtidige lån og rentekrav. (Det eneste som gjør det mulig å betale noen av rentekravene, er at det oppstår konkurser som forandrer gjeldspengene til fripenger.) Mitt spørsmål til deg blir da: Sp.: Hvordan vil du konkret gå fram i dette tilfellet for å betale dette rentekravet? Hvordan vil du gjøre rentekravet betalelig? Legg nå kreativitetene til side og vær saklig. Dette spørsmålet må vi først finne en løsning på før vi går videre med dine inflasjonsbetraktninger.

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 08 07 08 22:11    Tittel: ToreHund skrev: Hei Amundsen Hei ToreHund Sitat: Beklager at jeg er litt sen: langhelga ble litt lang. Det går helt fint. Sitat: ...la oss forlate dine andre kreative sitatkunster og komme til kjernen i vår diskusjon. Ok. Sitat: Jeg har hevdet, og hevder, at under gjeldspengesystemet, som du bekjenner deg til, er renten ubetalelig i et helhetsøkonomisk perspektiv. Jeg bekjenner meg ikke til "gjeldspengesystemet" - jeg er tilhenger av fri og uregulert markedsøkonomi og private penger: Laissez Faire-kapitalisme. Sitat: Den vil akkumulere seg til en ubetalelig gjeld som vil tendere til å vokse eksponentielt, siden renten er en eksponensialfunksjon. Det er påstanden ja. Sitat: Det vil oppstå et ubetalelig gjeldsoverheng fordi det ikke er penger i markedet til å betale renten. Renten kan bare betales med lånte penger - derfor er den ubetalelig. Dette er altså en teori med null relevans til virkeligheten. Sitat: (Når alle penger er lånt i omløp som rentebærende gjeld, må renten betales med lånte penger) Slik er det ikke i virkeligheten. Sitat: La oss anta at dine privatbanker starter opp og setter i omløp 100 milliarder til 5 % p.a. som skal tilbakebetales etter ett år. Det betyr at dette er de eneste pengene som er i omløp. I virkelighten er det ikke kun lånte penger i omløp. Sitat: Regnestykket ser da slik ut: Penger ut:…………………………kr. 100 000 000 000 Tilbakebetaling/gjeldskrav:...………kr. 105 000 000 000 Manko:……………………………kr. 5 000 000 000 Renten kan ikke betales fordi det ikke finnes penger i markedet til å betale den med! Du store all verden hvilket ikke-relevant dilemma. Sitat: Og slik vil det gå med alle framtidige lån og rentekrav. I fantasien ja. Sitat: (Det eneste som gjør det mulig å betale noen av rentekravene, er at det oppstår konkurser som forandrer gjeldspengene til fripenger.) Javel. Sitat: Hvordan vil du konkret gå fram i dette tilfellet for å betale dette rentekravet? Hvordan vil du gjøre rentekravet betalelig? Jeg ser ingen grunn til å henfalle til fantasifullt tankespinn uten rot i virkeligheten. Sitat: Legg nå kreativitetene til side og vær saklig. Hva om du kom ned på planeten jorden et øyeblikk og undersøkte hvordan det hele egentlig fungerer? Sitat: Dette spørsmålet må vi først finne en løsning på før vi går videre med dine inflasjonsbetraktninger. Kan vi nå si oss ferdige med fantaseringen og ta fatt på virkeligheten? _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 13 07 08 17:16    Tittel: Hei Amundsen. Jeg siterer deg: Sitat: Jeg bekjenner meg ikke til "gjeldspengesystemet" Du bekjenner deg til Det økonomiske programmet til DLF, og av programmet går det fram at dere vil sette penger i omløp som rentebærende lån/gjeld. Og dette er Gjeldspengesystemet per definisjon. Det går ikke fram av programmet at dere vil sette fripenger i omløp. Hvorfor du så velger å benekte at du bekjenner deg til Gjeldspengesystemet trenger en forklaring. I det hele består innlegget ditt i det vesentlige av benektinger uten begrunnelser – og det er jo ikke verken debatt eller diskusjon? Sitat: Dette er altså en teori med null relevans til virkeligheten. Dette er ingen teori – du ser stadig teorier hvor ingen finnes. Du vet nok ikke hva en teori er… Dette er en beskrivelse av de konsekvenser som følger av din og DLF’s måte å sette pengene i omløp på. Vil du benekte dette, må du gi oss en saklig begrunnet framstilling av hva som ”virkelig” skjer. Sitat: I virkeligheten er det ikke kun lånte penger i omløp. Ja ha – og hvor kommer så de pengene fra som ikke er lånt i omløp? Står det noe om fripenger i programmet til DLF? Sitat: Hva om du kom ned på planeten jorden et øyeblikk og undersøkte hvordan det hele egentlig fungerer? Jeg er veldig spent på å høre hvordan det egentlig fungerer. Gi os nå en saklig og grundig framstilling av dette. Sitat: Kan vi nå si oss ferdige med fantaseringen og ta fatt på virkeligheten? Så gjerne, men jeg har holdt meg til virkeligheten hele tiden, og gitt den en helt korrekt framstilling, mens du har drevet med ubegrunnede fornektelser og benektelser fra først til sist. Og det kan jeg godt forstå. Det er vel det eneste du kan gjøre for ikke å måtte innrømme eller avsløre at det er et plyndringssystem eller en pengemessig plyndringsteknikk du driver som talsmann for. At sentralbanken blir avskaffet og privatbanker overtar pengetilførselen – gull eller ikke gull - er kvintessensen av alle internasjonale pengefyrsters våteste drømmer. Du og DLF har dermed stilt dere på kapitalen og utsugernes side mot folket. Folkets pengesystem er et fripengesystem slik jeg har definert og beskrevet det ovenfor. I et slikt system vil ingen ubetalelig gjeld oppstå: all gjeld vil til en hver tid være betalelig. Og alle lånetrengende vil alltid kunne få rentefrie lån. De utsugende pengefyrster vil under slike forhold ha alt annet enn glansdager. Forskjellen på min og din ”virkelighet” går fram av denne tabellen: http://vegtam.tripod.com/utlegg/DSS.html#art27

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 13 07 08 18:15    Tittel: Å diskutere penger, renter og bankvirksomhet med noen som ikke engang skjønner innholdet i eller betydningen av nevnte begreper er fånyttes. La meg anbefale en oppklarende serie av Paul Mc Keever: Understanding Money & Banking Pt. 1: What is Money? Resten av serien finnes her. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

MannDarin Rekrutt Ble Medlem: 13 Jul 2008 Innlegg: 30 Bosted: Rogaland

Skrevet: 14 07 08 02:18    Tittel: Jeg har, etter litt søk og voksenopplæring via google, et par raske kommentarer til denne debatten. Og jeg vil for øvrig takke Svanstrøm Amundsen for videolinken til Canada-juristen. Torehund argumenter for gjeldspengesystemet, som er en kontroversiell og kanskje konspiratorisk teori på hvordan bankvesenet fungerer. Den har likevel en hviss legitimitet, siden det moderne bankvesenets nåværende lånepraksis har sitt utspring fra svindel, skal vi tro disse Wikipediaartikkelene: http://en.wikipedia.org/wiki/Debt-based_monetary_system http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking Premisset for at bankene skal kunne gi penger på innskuddene dine, er at de kan låne en god del av pengene ut igjen. Typisk kan en bank være påkrevet å la 20 % av pengene ligge igjen som reserver, mens resten blir utlånt. Og her er vi slik jeg ser det inne på essensen av hva Torehund taler om. Systemet gjør at banken låner ut pengene dine flere ganger! Banken skaper med andre ord midlertidige penger ut av ingenting, og hever renteinntektene utifra det. Penger som forsvinner såfort gjelda blir innbetalt. Et forenklet eksempel for en typisk bank: Person A setter inn 100 000 kr i banken. Banken trekker ifra 20 000 som de plasser i sine reserver og låner ut 80 000 til person B. Person B kjøper bruktbil for 80 000 kr av person C. Person C setter 80 000 kroner inn i banken. Banken setter av 16 000 kroner til sine reserver og låner ut de resterende 64 000 kroner til person D. D kjøper båt av E for 64 000 kroner. E setter de 64 000 inn i banken. osv osv De 64 000 kr person E har på bok , er helt IDENTISKE med pengene som A har på bok. Hele forutsetningen for at finansvesenet kan gi oss rentepenger for innskudd, er at de kan låne ut de samme pengene mange ganger, slik ovennevnte kjedereaksjon antyder. Ut av intet mangedobbler bankene pengene våre på kunstig vis. En konsekvens er at banker er helt avhengig av tillit. Dersom en bank mister tilliten og altfor mange kunder tar ut pengene sine samtidig, får vi et såkalt "bank run". Det ferskeste eksemplet på det er Indymacs kollaps. Helt til slutt en kommentar til gullstandarden. Svakheten er at pengemengden i et slikt system mangler elastisitet. Dette medfører at man blir utsatt for typiske sjokkbølger i økonomien. Effekten av en krise på et område forplanter seg fort over i andre sektorer. Under gullstandarden vil man oppleve langsiktig forutsigbarhet med hensyn til valutaen. En person som sparer til sin egen pensjon om 30 år kan gjøre det med trygg forvsining. Men kortvarig urolighet, som stadige svingninger i arbeidsløsheten, gjør at å gjeninnføre Austrian econonomics vil møte sterk politisk motstand

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 14 07 08 11:48    Tittel: MannDarin skrev: Svakheten er at pengemengden i et slikt system mangler elastisitet. Dette er en styrke - ingen svakhet. Med konstant pengmengde vil prisene fluktuere i forhold til de samlede realverdiene i samfunnet (tilbud og etterspørsel holdt utenfor for eksempelets skyld). Dette er den naturlige elastisiteten. Sitat: Dette medfører at man blir utsatt for typiske sjokkbølger i økonomien. Effekten av en krise på et område forplanter seg fort over i andre sektorer. Dette er intet argument siden "elastisiteten" ligger i prisene. Under en gullstandard vil man heller ikke oppleve store "sjokkbølger" i økonomien. "Sjokkbølger" er ofte et resultat av inflasjon hvor prisene skyter i været innenfor de sektorer hvor nye penger sprøytes inn. Vil man slike effekter til livs er det nettopp gullstandard man bør velge. Sitat: Under gullstandarden vil man oppleve langsiktig forutsigbarhet med hensyn til valutaen. En person som sparer til sin egen pensjon om 30 år kan gjøre det med trygg forvsining. Riktig. Sitat: Men kortvarig urolighet, som stadige svingninger i arbeidsløsheten, gjør at å gjeninnføre Austrian econonomics vil møte sterk politisk motstand Effekten av å innføre en gullstandard er nettopp stabilitet - du eliminerer i stor grad konjunktursvingningene. Den politiske motstanden bunner reelt sett ut i at man fratar politikerne et effektivt skatteverktøy - dette er kjernen. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

MannDarin Rekrutt Ble Medlem: 13 Jul 2008 Innlegg: 30 Bosted: Rogaland

Skrevet: 14 07 08 16:27    Tittel: Det er riktig at gullstandarden fratar myndighetene muligheten til å manipulere økonomien slik vi ser det i dag, Dessverre er jeg foreløpig overbevist om to store minuser med et slikt økonomisk system. Punkt 1 Ekspandering av av realverdiene i samfunnet vil ikke umiddelbart bli fanget opp i form av deflasjon. I første omgang får man i praksis i stedet for prisfall for få på penger i sirkulasjon. Og mangel på penger bringer med seg arbeidsløshet. Et illustrert eksempel: La oss si Norge har innført gullstandarden og man gjør store olje- og gassfunn i Finnmark som medfører at realverdien av den norske økonomien øker med 10 %. Ideelt sett skal da prisene i Norge gå ned med i underkant av 10 %. Et brød som kostet 10 kroner, vil ettervhert koste 9 kroner. I virkeligheten har prisene en tendens til ikke å gå ned.Resultatet blir heller manglende tilgang på penger, som fører til at at arbeidsløsheten går midlertidig opp. Punkt 2 I et internasjonalt gullstandard system er vekselsraten mellom valutaer konstant, ihvertfall i teorien. Den gangen USA og England var knyttet til gullstandarden var vekselsraten konstant på 4.8665 amerikanske dollar for et engelsk pund. Men for å holde kursen noenlunde stabil måtte landet med handelsunderskudd skipe over gullbarer. Dette førte til inflasjon i landet med eksportoverskudd som fikk stadig tilført ekstra gull til sine reserver. Mens landet med eksportunderskudd fikk ofte problemer med at såkalt "run on the bank", som førte til bankkonkurser og økonomiske kriser. Folk skyndte seg med å veksle inn sine pengeseddler imot gull fordi de fryktet det ikke lenger var dekkning i landets gullreserver. Typisk for the Gilded age var bankpanikk, kriser og depresjoner. Etter 1945, i en verdensøkonomi uten gullstandarden, har ikke verden opplevd en eneste depresjon.

Av

Innlegg

ADMINISTRATOR Site Admin Ble Medlem: 20 Feb 2008 Innlegg: 1240

Skrevet: 14 07 08 17:34    Tittel: MannDarin skrev: I første omgang får man i stedet for prisfall i praksis heller for få på penger i sirkulasjon. Og mangel på penger bringer med seg arbeidsløshet. Interessante synspunkter, men mangel på penger i sirkulasjon, tror jeg er et teoretisk problem. Det er jo naturlig å utgi sedler og mynter med brøkdeler av basismyntenheten. Om f.eks 1 gullkrone skal kunne innløses i 1 gram gull, så kan man selvfølgelig utgi akkurat så mange halvkroner, tredjedelskroner, kvartkroner, femtedelskroner etc... som markedet trenger. Disse vil da kunne innløses i 1/2, 1/3, 1/4, 1/5 etc.. gram resp. Sølvmynter og kobbermynter har/hadde jo en tilsvarende funksjon ved å gi en finere inndeling av verdier i betalingsmidlene Depresjoner var vel forøvrig ikke noe kjennetegn for gullstandarden under 1800-tallet, såvidt jeg klarte å finne ut ved å se hva Wikipedia skriver om temaet? De hadde forøvrig denne interessante oversikten: Dates of adoption of a gold standard 1695: United Kingdom[2] at £1 to 113 grains (7.32g) of gold. 1818: Netherlands at 1 guilder to 0.60561g gold 1854: Portugal at 1000 réis to 1.62585g gold 1871: Germany at 2790 Goldmarks to 1kg gold 1873: Latin Monetary Union (Belgium, Italy, Switzerland, France) at 31 francs to 9g gold 1873: United States de facto at 20.67 dollars to 1 troy oz (1 troy ounce: 31.1034768 gram) 1875: Scandinavian monetary union: (Denmark, Norway and Sweden) at 2480 kroner to 1kg gold 1876: France internally 1876: Spain at 31 pesetas to 9g gold 1878: Finland at 31 marks to 9g gold 1879: Austria (see Austrian florin and Austrian crown) 1893: Russia at 31 roubles to 24g gold 1897: Japan at 1 yen to 1.5g gold 1898: India (see Indian rupee) 1900: United States de jure. Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard#Dates_of_adoption_of_a_gold_standard Without a gold standard, governments can print as much money as they want, destroying wealth through inflation. A German woman in 1924 feeding a stove with currency notes, which burn longer than the amount of firewood they can buy Gold coin of Alexander the Great, ca. 330 BC 10 Kroner 1910 Kong Haakon VII, gullmynt _________________ mvh site administrator Sist endret av ADMINISTRATOR den 14 07 08 20:24, endret 3 ganger

Av

Innlegg

sihex Sersjant Ble Medlem: 02 Jun 2008 Innlegg: 288 Bosted: Sarpsborg

Skrevet: 14 07 08 18:54    Tittel: Børge Svanstrøm Amundsen skrev: Å diskutere penger, renter og bankvirksomhet med noen som ikke engang skjønner innholdet i eller betydningen av nevnte begreper er fånyttes. La meg anbefale en oppklarende serie av Paul Mc Keever: Understanding Money & Banking Pt. 1: What is Money? Resten av serien finnes her. Hei Børge! Så videoen du presenterte her og fulgte opp med å se de neste 3 etter henvisning. Meget interessant for en person som ikke har peiling på økonomi. (for meg har det for det meste vært realfag og ikke noe annet). Joda jeg har da lært og forstått at det ikke nytter å bare trykke opp flere penger og hvilke konsekvenser det får (tenker bl.a på hva som skjedde i Nazi-tyskland og hva vi lærte om det på skolen...)...pluss en del andre grunnleggende ting.... Uansett kunne jeg tenke meg å lære mer om dette. (regner med at det blir mer spennende jo mer man setter seg inni dette?) Problemet mitt er imidlertid at jeg mener det er umulig å orientere seg i "jungelen" av videoer som er presentert gjennom linken din.... Jeg vil gjerne ha videoene kronologisk for å få best mulig forståelse og for å kunne sette meg inni dette....Regner ikke med å bli noen ekspert etter å sett noen videoer, men det er vel en start, så får litteraturen komme etter hvert.... Kan du hjelpe meg her? Ha forøvrig en fortsatt god sommer! _________________ mvh sihex ------------------------------------------------------ Det gamle SV var nyttige idioter for kommunistene i Moskva..... dagens SV er nyttige idioter for Islamismen

Av

Innlegg

ADMINISTRATOR Site Admin Ble Medlem: 20 Feb 2008 Innlegg: 1240

Skrevet: 14 07 08 20:03    Tittel: sihex skrev: Uansett kunne jeg tenke meg å lære mer om dette. (regner med at det blir mer spennende jo mer man setter seg inni dette?) Nå kan ikke jeg svare på vegne av Børge, men om det var noe, som i sin tid ga meg mange A-HA opplevelser hva grunnlaget for markedsøkonomi og tilhørende områder angår, så var det denne boken: En leseranmeldelse på Amazon Books, som jeg kan istemme i, var denne: Great Introduction to Economics, January 16, 2008 Henry Hazlitt's "Economics in One Lesson", makes a powerful and persuasive argument in favor of a free market economy. Written in a very lucid style "Economics in One Lesson" makes the usually dry subject of economics easily understandable and a pleasure to read. Hazlitt doesn't obfuscate the truth with cumbersome graphs and math. For non-economists like my self it makes a great introductory book to the subject. Even though the book was published in 1946, the topics covered by Hazlitt are still pertinent and examine issues that still confound us more than 50 years later. Chapters include inflation, tariffs, taxation, price fixing, labor unions, savings, and the importance of profits, rent control, and more. As a retired Army officer and student of political philosophy, I found "Economics in One Lesson" a great book for anyone who wants to understand basic economic theory. Kilde _________________ mvh site administrator Sist endret av ADMINISTRATOR den 16 07 08 17:18, endret 2 ganger

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 14 07 08 20:07    Tittel: sihex skrev: Jeg vil gjerne ha videoene kronologisk for å få best mulig forståelse og for å kunne sette meg inni dette....Regner ikke med å bli noen ekspert etter å sett noen videoer, men det er vel en start, så får litteraturen komme etter hvert.... Kan du hjelpe meg her? Selvfølgelig. Understanding Money & Banking av Paul McKeever: Pt. 1: What is Money? Pt. 2: Anatomy of a Bank Loan Pt. 3: Quantity of Money Pt. 4: Counterfeiter's Motto Pt. 5: Inflation, Gold Standard Pt. 6: Legal Tender Serien er ikke komplettert. Se også episoden How to Cure Inflation fra nobelprisvinner (økonomi - 1976) Milton Friedmans prisbelønte TV-serie Free to Choose. Spe gjerne på med filmen Liberty & Economics (Ludwig von Mises). Når det gjelder teori er Ludwig von Mises den absolutte og suverene autoritet - artikler, bøker, forum og alt du trenger finner du på hjemmesidene til Ludwig von Mises Institute. Sitat: Ha forøvrig en fortsatt god sommer! I like måte. Bare spør hvis det er noe du lurer på. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 14 07 08 20:10    Tittel: truud2 skrev: Om det var noe, som ga meg mange A-HA opplevelser hva grunnlaget for markedsøkonomi og tilhørende områder angår, så var det denne boken: Henry Hazlitt's bok er en klassiker - anbefales på det varmeste! _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av	Innlegg
Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105	Skrevet: 14 07 08 20:11    Tittel: MannDarin skrev: Etter 1945, i en verdensøkonomi uten gullstandarden, har ikke verden opplevd en eneste depresjon. Federal Reserve ble opprettet i 1913. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

MannDarin Rekrutt Ble Medlem: 13 Jul 2008 Innlegg: 30 Bosted: Rogaland

Skrevet: 14 07 08 22:08    Tittel: Børge Svanstrøm Amundsen skrev: MannDarin skrev: Etter 1945, i en verdensøkonomi uten gullstandarden, har ikke verden opplevd en eneste depresjon. Federal Reserve ble opprettet i 1913. Her blander du opprettelsen av Federal Reseve med fjerningen av gullstandarden. Gullstandarden for vanlige borgere ble avskaffet av President Roosevelt 19 april 1933, midt i den verste depresjonen. Senere, 15. august 1971, terminerte Nixon Bretton-Wood-systemet, som inntil da hadde tillatt andre nasjoner(myndigheter) å veksle inn dollar for gull.

Av

Innlegg

sihex Sersjant Ble Medlem: 02 Jun 2008 Innlegg: 288 Bosted: Sarpsborg

Skrevet: 14 07 08 22:13    Tittel: truud2 skrev: sihex skrev: [ Uansett kunne jeg tenke meg å lære mer om dette. (regner med at det blir mer spennende jo mer man setter seg inni dette?) Nå kan ikke jeg svare på vegne av Børge, men om det var noe, som i sin tid ga meg mange A-HA opplevelser hva grunnlaget for markedsøkonomi og tilhørende områder angår, så var det denne boken: En leseranmeldelse på Amazon Books, som jeg kan istemme i, var denne: Great Introduction to Economics, January 16, 2008 Henry Hazlitt's "Economics in One Lesson", makes a powerful and persuasive argument in favor of a free market economy. Written in a very lucid style "Economics in One Lesson" makes the usually dry subject of economics easily understandable and a pleasure to read. Hazlitt doesn't obfuscate the truth with cumbersome graphs and math. For non-economists like my self it makes a great introductory book to the subject. Even though the book was published in 1946, the topics covered by Hazlitt are still pertinent and examine issues that still confound us more than 50 years later. Chapters include inflation, tariffs, taxation, price fixing, labor unions, savings, and the importance of profits, rent control, and more. As a retired Army officer and student of political philosophy, I found "Economics in One Lesson" a great book for anyone who wants to understand basic economic theory. Kilde Fint. Takk for tips. Har fått mange flere interesseområder som jeg ønsker å fylle etter at jeg kom til dette forumet. Har brukt de siste ukene på Islam....sikkert mer å hente der...men må ha litt variasjon så da...får det bli noe annet en stund _________________ mvh sihex ------------------------------------------------------ Det gamle SV var nyttige idioter for kommunistene i Moskva..... dagens SV er nyttige idioter for Islamismen

Av

Innlegg

sihex Sersjant Ble Medlem: 02 Jun 2008 Innlegg: 288 Bosted: Sarpsborg

Skrevet: 14 07 08 22:14    Tittel: Børge Svanstrøm Amundsen skrev: sihex skrev: Jeg vil gjerne ha videoene kronologisk for å få best mulig forståelse og for å kunne sette meg inni dette....Regner ikke med å bli noen ekspert etter å sett noen videoer, men det er vel en start, så får litteraturen komme etter hvert.... Kan du hjelpe meg her? Selvfølgelig. Understanding Money & Banking av Paul McKeever: Pt. 1: What is Money? Pt. 2: Anatomy of a Bank Loan Pt. 3: Quantity of Money Pt. 4: Counterfeiter's Motto Pt. 5: Inflation, Gold Standard Pt. 6: Legal Tender Serien er ikke komplettert. Se også episoden How to Cure Inflation fra nobelprisvinner (økonomi - 1976) Milton Friedmans prisbelønte TV-serie Free to Choose. Spe gjerne på med filmen Liberty & Economics (Ludwig von Mises). Når det gjelder teori er Ludwig von Mises den absolutte og suverene autoritet - artikler, bøker, forum og alt du trenger finner du på hjemmesidene til Ludwig von Mises Institute. Sitat: Ha forøvrig en fortsatt god sommer! I like måte. Bare spør hvis det er noe du lurer på. Takk for det. Skal følge på med noen flere videoer nå...så får vi vel begynne å lese litt .) _________________ mvh sihex ------------------------------------------------------ Det gamle SV var nyttige idioter for kommunistene i Moskva..... dagens SV er nyttige idioter for Islamismen

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 14 07 08 22:40    Tittel: MannDarin skrev: Her blander du opprettelsen av Federal Reseve med fjerningen av gullstandarden. Absolutt ikke. Det var ingen brå overgang fra det ene pengesystemet til det andre - det var en glidende overgang hvor dekningsgraden sakte men sikkert svant hen. La meg også legge til at Fractional Reserve Banking (FRB) basert på gull ikke er en ren gullstandard. Til slutt: Når jeg argumenterer for gullstandard mener jeg 100% Gold Standard - altså valuta med 100% dekning i gull. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Øverst i skjemaet

Vis Innlegg fra: Alle Innlegg 1 Dag 7 Dager 2 Uker 1 Måned 3 Måneder 6 Måneder 1 År Eldste Først Nyeste Først

Nederst i skjemaet

	FrittForum Hovedsiden -> Internasjonal Økonomi	Alle klokkeslett er EET (Europa) Gå til side 1, 2, 3 Neste
Side 1 av 3

Øverst i skjemaet

Gå Til:  Velg Forum FrittForum.org ---------------- Om FrittForum Om andre fora Politikk ---------------- Norsk Politikk Internasjonal politikk Israel Innvandring Nyheter og aktuelt ---------------- Generelle nyheter Vitenskap Teknologi Medisin og helse Klimaspørsmålet Media Sjakk Økonomi ---------------- Norsk innenriksøkonomi Internasjonal Økonomi Musikk ---------------- Diverse Musikk Data ---------------- Data og Internet Sport og Idrett ---------------- Fotball Håndball Friidrett Vinteridrett Fritid ---------------- Hobbier Religion, teologi og religionshistorie ---------------- Generelt om religion og teologi Kristendom Jødedom Islam Hinduisme Buddhisme Andre trosretninger Vår vediske vugge? Kultur ---------------- Samfunn/sosial Litteratur Billedkunst Språk Filosofi Historie Alt Mulig ---------------- Forskjellig Meldingsboks til FrittForum Reservatet

Nederst i skjemaet

Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet

Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group

Arthur Theme

FrittForum
Forum for http://www.FrittForum.org

Hjelp

Søk

Bli Medlem

Profil

Medlemsliste

Grupper

Sjekk private meldinger

Logg Inn

Gjeldspengesystemet
Gå til side Forrige 1, 2, 3 Neste

   FrittForum Hovedsiden -> Internasjonal Økonomi

Vis Forrige Tema :: Vis Neste Tema  

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 14 07 08 22:46    Tittel: sihex skrev: Skal følge på med noen flere videoer nå...så får vi vel begynne å lese litt .) Economics in One Lesson kan også leses via web - du finner den her Sitat: Har brukt de siste ukene på Islam....sikkert mer å hente der...men må ha litt variasjon så da...får det bli noe annet en stund Det er greit å variere litt. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

MannDarin Rekrutt Ble Medlem: 13 Jul 2008 Innlegg: 30 Bosted: Rogaland

Skrevet: 15 07 08 19:49    Tittel: Børge Svanstrøm Amundsen skrev: MannDarin skrev: Her blander du opprettelsen av Federal Reseve med fjerningen av gullstandarden. Absolutt ikke. Det var ingen brå overgang fra det ene pengesystemet til det andre - det var en glidende overgang hvor dekningsgraden sakte men sikkert svant hen. La meg også legge til at Fractional Reserve Banking (FRB) basert på gull ikke er en ren gullstandard. Til slutt: Når jeg argumenterer for gullstandard mener jeg 100% Gold Standard - altså valuta med 100% dekning i gull. Ok, takk for klargjøringen. Jeg visste ikke at overgangen var glidende. Jeg håper også at du innser at Fractional Reserve Banking er en forutsetning for at banken kan folk gi renter på innskudd. Ved Full Reserve Banking kan ikke banken låne pengene dine ut, og en bank blir da redusert til et pengedepot. Da er det innskuddshaver som må betale banken for å oppbevare pengene. Mitt spørsmål til deg, Amundsen, er om du argumenter innføring av fullreservesystem? Og hvis så, har du tenkt igjennom de økonomiske ringvirkningene av å rasere ut bankvesenet slik vi kjenner det ?

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 15 07 08 20:07    Tittel: MannDarin skrev: Ok, takk for klargjøringen. Jeg visste ikke at overgangen var glidende. Ok. Sitat: Jeg håper også at du innser at Fractional Reserve Banking er en forutsetning for at banken kan folk gi renter på innskudd. Ved Full Reserve Banking kan ikke banken låne pengene dine ut, og en bank blir da redusert til et pengedepot. Hvor i alle dager har du fått denne forestillingen fra? Hvilke mystiske sperrer dukker opp mellom innskyter og låntaker? Banken selv? Sitat: Da er det innskuddshaver som må betale banken for å oppbevare pengene. Banken henter sin inntekt i differansen mellom innskudds- og utlånsrenten - akkurat slik bankene genererer sine inntekter i dag, men med den distinkte forskjellen at bankvesenet under en gullstandard er avhengig av innskudd før de kan låne ut. Sitat: Mitt spørsmål til deg, Amundsen, er om du argumenter innføring av fullreservesystem? Og hvis så, har du tenkt igjennom de økonomiske ringvirkningene av å rasere ut bankvesenet slik vi kjenner det ? Dette er ikke riktig. Penger er en vare som en hvilken som helst annen vare. Det er forholdet mellom tilbud og etterspørsel etter penger som avgjør prisen (renten). I tillegg vil kapitalavkastningen sammenlignet med andre markeder samt risiko bestemme renten. Det er med andre ord ingen praktiske problemer forbundet ved utlån under en 100% Gold Standard. Igjen: Hvor har du fått denne forestillingen fra? _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

MannDarin Rekrutt Ble Medlem: 13 Jul 2008 Innlegg: 30 Bosted: Rogaland

Skrevet: 15 07 08 20:49    Tittel: Børge Svanstrøm Amundsen skrev: La meg også legge til at Fractional Reserve Banking (FRB) basert på gull ikke er en ren gullstandard. Det var kommentaren ovenfor som gav meg inntrykket av du er imot å ha Fractional Reserve Banking( etter innføring av gullstandarden) og ergo for Full Reserve Banking. For å presisere: Fractional Reserve Banking er det eneste systemet som gir en bank muligheten til å viderutlåne pengene til en innskuddshaver. De er i de fleste land påkrevd å la en hviss prosent av et innskudd ligge igjen i reserver( fractional reserve). Ved Full Reserve Banking må banken la alle pengene du skyter inn ligge igjen i "hvelvet". Banken blir da med andre ord en oppbevaringsplass for penger siden den da er Full Reserve. Låner den ut penger, lar den bare a fraction av innskuddspengene bli liggende igjen i banken som reserver og da er den ikke lenger full reserve . Uansett, hva jeg prøvde å få rede på var om du var for innføring av Full Reserve Banking samtidig med introduksjonen av gullstandarden eller om du vil ha: Sitat: ..ikke... en ren gullstandard ?

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 15 07 08 21:55    Tittel: MannDarin skrev: Det var kommentaren ovenfor som gav meg inntrykket av du er imot å ha Fractional Reserve Banking (etter innføring av gullstandarden) og ergo for Full Reserve Banking. Det er mer riktig å si at jeg er for private penger - og at jeg selv ville valgt penger med 100% dekning. 100% Gold Standard vil komme til å dominere markedet hvis private penger tillates siden det er den sikreste valutaen. Jeg er på ingen måter mot FRB, men jeg ville ikke valgt slike penger selv - de færreste vil velge valuta som lar seg inflatere hvis man har et sikrere alternativ. Sitat: For å presisere: Fractional Reserve Banking er det eneste systemet som gir en bank muligheten til å viderutlåne pengene til en innskuddshaver. Feil. Sitat: De er i de fleste land påkrevd å la en hviss prosent av et innskudd ligge igjen i reserver (fractional reserve). Riktig. Sitat: Ved Full Reserve Banking må banken la alle pengene du skyter inn ligge igjen i "hvelvet". Banken blir da med andre ord en oppbevaringsplass for penger siden den da er Full Reserve. Låner den ut penger, lar den bare a fraction av innskuddspengene bli liggende igjen i banken som reserver og da er den ikke lenger full reserve. Her har du misset poenget: gullet ligger i banken - pengene sirkulerer fritt. Bankens oppgave er å administrerer transaksjon og betaling mellom låntaker og innskyter mot godtgjøring i form av renteforskjellen mellom innskudds- og utlånsrenten. Sitat: Uansett, hva jeg prøvde å få rede på var om du var for innføring av Full Reserve Banking samtidig med introduksjonen av gullstandarden eller om du vil ha en ren gullstandard? Jeg er som sagt for private penger - dette vil rimelig fort lede til etablering av 100% Gold Standard. La meg også legge til at man strengt tatt ikke trenger å dekke opp med gull. Sølv, platina og andre assets kan også benyttes. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

MannDarin Rekrutt Ble Medlem: 13 Jul 2008 Innlegg: 30 Bosted: Rogaland

Skrevet: 15 07 08 22:36    Tittel: Børge Svanstrøm Amundsen skrev: . Sitat: For å presisere: Fractional Reserve Banking er det eneste systemet som gir en bank muligheten til å viderutlåne pengene til en innskuddshaver. Feil. Det er ikke feil. Eneste alternativ er at banken låner ut penger den eier selv. Nevn et annet system enn Fractional Reserve Baking hvor det er mulig å videreutlåne andres penger?

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 15 07 08 22:57    Tittel: MannDarin skrev: Det er ikke feil. Eneste alternativ er at banken låner ut penger den eier selv. Jeg aner ikke hvordan du har kommet frem til denne konklusjonen. Alt som skal til er en innskyter, som eier gullet (eller andre relevante assets) bak de pengene han, via banken, låner ut til låntaker. Sitat: Nevn et annet system enn Fractional Reserve Banking hvor det er mulig å videreutlåne andres penger? 100% Gold Standard. Se også Onar Åms artikkel Private penger _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

MannDarin Rekrutt Ble Medlem: 13 Jul 2008 Innlegg: 30 Bosted: Rogaland

Skrevet: 15 07 08 23:49    Tittel: Vel, la oss si at pengene er laget av gull, og de derfor er direkte representert i verdi via sin egen metallverdi. ( Det er naturligvis også mulig å lage pengeseddler som representer dette gullet, men for enkelthetskyld er det lettere nå å følge med hvor gullet tar veien) Eksempel: Ole Olesen leverer inn 10 gullpenger til DnB. DNB gir ham en kvitterig som sier at DNB skylder Olesen 10 gullpenger. DNB har i dette tilfellet ingen krav om reserver og kan låne ut alle de 10 gullmyntene til Hans Hansen. Hansen skriver under på at han skylder DnB 10 gullpenger, mens han rusler ut med myntene som Ole Oleen satte inn. Hansen betaler Nils Nilsen de 10 gullmyntene i det han kjøper bil av Nils Nilsen. Nilsen sier takk og går tilbake til DnB med gullmyntene som til å begynne med tilhørte Ole Olesen og får en kvittering fra DNB som sier at DNB skylder Nils Nilsen 10 gullpenger. De 10 gullpengene er fysisk tilbake i DnB. Og DnB har skrevet under på at de skylder både Olesen og Nilsen 10 gullpenger hver = tilsammen 20 gullpenger. Til tross for at det bare egentlig er 10 virkelige gullpenger. Dette er det ekstreme eksmplet med fractional reserve, hvor det er ingen reservekrav for banken og de samme pengene kan lånes ut uendlig mange ganger. La oss ta et eksempel i den andre enden av skalaen. DnB er blitt en Full Reserve Bank. Den må ha like mye i reserver som den skylder. Eksempel 2: Ole Olesen går til banken med 10 gullpenger. Banken gir Olesen en kvittering på at de skylder ham 10 gullpenger. Vel, hvis de låner ut disse 10 gullmyntene, så forskyves balansen mellom reserver og det banken skylder. I dette tilfellet, for å unngå at bankens reserver ikke tømmes, så kan banken bare låne ut penger den selv eier. En Full Reserve Bank kan IKKE låne ut penger den selv har lånt, kun penger den selv eier.

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 16 07 08 00:19    Tittel: MannDarin skrev: Vel, la oss si at pengene er laget av gull, og de derfor er direkte representert i verdi via sin egen metallverdi. ( Det er naturligvis også mulig å lage pengeseddler som representer dette gullet, men for enkelthetskyld er det lettere nå å følge med hvor gullet tar veien) Eksempel: Ole Olesen leverer inn 10 gullpenger til DnB. DNB gir ham en kvitterig som sier at DNB skylder Olesen 10 gullpenger. DNB har i dette tilfellet ingen krav om reserver og kan låne ut alle de 10 gullmyntene til Hans Hansen. Hansen skriver under på at han skylder DnB 10 gullpenger, mens han rusler ut med myntene som Ole Oleen satte inn. Hansen betaler Nils Nilsen de 10 gullmyntene i det han kjøper bil av Nils Nilsen. Nilsen sier takk og går tilbake til DnB med gullmyntene som til å begynne med tilhørte Ole Olesen og får en kvittering fra DNB som sier at DNB skylder Nils Nilsen 10 gullpenger. De 10 gullpengene er fysisk tilbake i DnB. Og DnB har skrevet under på at de skylder både Olesen og Nilsen 10 gullpenger hver = tilsammen 20 gullpenger. Til tross for at det bare egentlig er 10 virkelige gullpenger. Dette er det ekstreme eksmplet med fractional reserve, hvor det er ingen reservekrav for banken og de samme pengene kan lånes ut uendlig mange ganger. Dette er ikke problemet med FRB, fordi: Hansen skylder Olesen ti gullmynter (via banken). Hvis Hansen ikke betaler det han skylder til Olesen (via banken), kommer namsfogden og tar bilen som Hansen kjøpte av Nilsen (hvis banken er drevet skikkelig har den nok tatt sikkerhet i bilen eller andre verdier). Denne bilen selges for ti gullmynter som da går til Olesen (via banken). Her var det ingen renter med i bildet, men for eksempelets skyld var det kanskje det greieste. Pengene til Nilsen er de samme som opprinnelig kom fra Olesen, men Olesen har fått tilbakebetalt det han lånte til Hansen (via namsfogden og deretter banken) - ingen nye penger har på magisk vis dukket opp, og alle er fornøyde bortsett fra Hansen som er fri for bil, men han hadde i utgangspunktet ingen verdier - han har i realiteten ikke tapt noe (med unntak av renter og rettsgebyrer naturligvis). Og for å gjøre det hele komplett kan vi si at Pettersen, som kjøpte bilen på tvangsauksjon, lånte Nilsens 10 gullmynter (via banken). Verdiene her er bilen og de ti gullmyntene - og dette endres heller ikke om Hansen betaler det han skylder siden de pengene han da har tilbakebetalt nødvendigvis må være tjent fra andre. Alt som her har skjedd er at gullmynter og kjøredoning har skiftet hender - og da kan vi for ordens skyld legge til rentene på slutten slik at banken og utlåner(e) får den betaling de har krav på for å ha brukt tid og tatt risiko på denne runddansen. Problemet med FRB er illustrert i artikkelen til Onar, sitat: ...en spekulant har 1 dollar i rent gull. Så starter han en bank med 50% dekningsgrad. Det vil si at han utsteder 2 papirdollarer. Så går han over til en annen bank som har 100% dekningsgrad. Han bruker da sine to papirdollarer og bytter til seg to papirdollar fra den andre banken. Siden denne andre banken har 100% dekningsgrad kan han nå trygt gå i den andre banken å ta ut 2 gulldollar. I stedet for å ha 1 gulldollar har han nå 3 gulldollar! Sitat: La oss ta et eksempel i den andre enden av skalaen. DnB er blitt en Full Reserve Bank. Den må ha like mye i reserver som den låner ut. Eksempel 2: Ole Olesen går til banken med 10 gullpenger. Banken gir Olesen en kvittering på at de skylder ham 10 gullpenger. Vel, hvis de låner ut disse 10 gullmyntene, så går balansen mellom reserver og det banken skylder vekk. I dette tilfellet, for å unngå at bankens reserver ikke tømmes, så kan banken bare låne ut penger den selv eier. I dette eksempelet har man lånt bort selve reservene i samme slengen som pengene - myntene er jo laget av gull. Sitat: En Full Reserve Bank kan IKKE låne ut penger den selv har lånt, kun penger den selv eier. Og da faller denne innvendingen sammen. Det du muligens mener er at banken har laget papirpengene den utsteder - det kan i så fall være riktig (vi snakker jo om private penger her), men banken eier nødvendigvis ikke verdiene bak pengene. Papirpengene er bare et hjelpemiddel i handel mens målestokken for verdi - gullet - er ihendehavers (den som rettmessig har krav i pengene), og dette gullet kan han hente hvis han bytter inn papirpengene - disse papirpengene tas da ut av sirkulasjon inntil gullet eventuelt igjen havner i et bankhvelv. Det aller beste er nok å starte bank med en solid dose egenkapital man kan benytte til å kjøpe gull. Da kan man utstede egne penger med dekning i gullet (eller eksempelvis sølv, platina etc.). Hvis banken drives etter gode og lønnsomme prinsipper kan man etter hvert opparbeider egenkapital som igjen kan lånes ut etc. (Jeg snakker nå om 100% Gold Standard.) _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

MannDarin Rekrutt Ble Medlem: 13 Jul 2008 Innlegg: 30 Bosted: Rogaland

Skrevet: 16 07 08 14:24    Tittel: Svanstrøm, du forstår ikke hvordan moderne bankvesen fungerer. En bank som låner ut andres penger, kan ikke være en Full Reserve Bank, men må være en Fractional Reserve Bank. La oss si at du, Svanstrøm, starter bank, og jeg setter inn 100 kroner som du kan låne ut videre. For å låne ut mine penger til andre må du operere etter FRB-prinsisippet. La oss si at banken din har et reservekrav på 30 %. Du låner ut 70 kroner, og lar 30 kroner ligge igjen i hvelvet. For å ha 100% dekkningsgrad og bli Full Reserve trenger du da 70 kroner av egne penger fra før, som du kan legge i hvelvet sammen med de 30 kronene. Men da faller hele vitsen bort, fordi du kunne i stedet lånt ut dine egne 70 kroner. Hva som har i virkeligheten har skjedd etter at du ble Full Reserve er at de 100 kronenen jeg satte inn som innskudd ligger i depotet i hvelvet, mens de utlånte 70 kronene er dine egne penger. Full Reserve Banking kan ikke låne ut andres penger. Jeg skjønner du er forvirret i forståelsen av denne problematikken, og derfor vil jeg heretter la denne saken ligge og akseptere vi ikke er enige. Sitat: I dette eksempelet har man lånt bort selve reservene i samme slengen som pengene - myntene er jo laget av gull. Nettopp. Det spiller ingen rolle om det er gullpenger, eller det er pengeseddler hvor det står noe sånt som " Denne seddelen kan veksles inn i 20 gram gull i Norges Banks filialer." Det er ihendehaver av pengene som kan veksle inn pengene i gull. Oppbevares gullstandardpenger i bankens filialer, er det banken som kan fysisk veksle inn pengene og få gull fra Norges Bank. Låner banken ut gullstandardpenger til Hans Hansen, er det Hansen som kan veksle seddlene inn i gull. For meg virker det som du ikke "tar" konseptet om at ved FRB-banking, kan de samme pengene lånes ut flere ganger, og faren for bank run er da til stedet. I mitt eksempel ovenfor, hvor Hans Hansen kjøpte bil fra Nils Nilsen for 10 gullpenger som han hadde lånt i banken, kan bank run oppstå hvis Ole Olesen og Nils Nilsen tror at Hans Hansen ikke kan innfri lånet. La oss si at oljeprisene har skutt i været og ingen vil lenger kjøpe den store og bensinslukende bilen til Hans Hansen, fordi de foretrekker lette batteribiler. Alt namsmannen får inn for bilen på tvangsauksjon er 3 gullpenger. Banken får inn de 3 gullpengene i tillegg til de 10 de opprinnelig hadde fra før. Samtidig skylder banken Olesen og Nilsen til sammen 20 gullpenger. Regnestykket tilsier da at de mangler 7 gullpenger. Både Olesen og Nilsen løper til banken for å ta ut sine penger. Nilsen kommer først og tar ut sine 10 gullmynter. Olesen, som har krav på 10, har bare 3 gullmynter tilgjengelig. Banken kan ikke lenger innfri lånet og slå seg selv konkurs. Det er dette fenomenet man nå ser i USA. Boligprisene faller, og de som ikke greier å innfri lånene med pant i hus og må selge huset sitt på tvangauksjon, får inn mindre penger for salget enn hva de skylder banken. Akkurat som med tilfellet Hansen, kan bankene risikere bank run. Folk med innskudd er redde for pengene sine og løper til banken. Jeg skjønner at det er mange tiltalende sider ved gullstandarden. Den forhindrer at politikere fører en ekspansiv pengepolitikk og det blir vanskelig å fiansierere store offentlige budsjetter. Typisk i krigstid, som ved den amerikanske borgerkrigen, gikk man midlertidig vekk ifra gullstandarden fordi kapitalbehovet ble for sterk. Tilsvarende gikk Roosevelt vekk ifra gullstanrden da han trengte å finansiere New Deal. Men jeg tror likevel at det blir veldig mange bank runs(bankkonkurser) under et slikt system, såfremt man opprettholder Fractional Reserve Banking. Det var derfor jeg lurte på om du var for Full Reserve Banking, men det er tydelig at du ikke skjønner prinsippene.

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 16 07 08 15:06    Tittel: MannDarin skrev: Svanstrøm, du forstår ikke hvordan moderne bankvesen fungerer. Og dette kan du nå med sikkerhet slå fast på tross av at vi ikke har diskutert moderne bankvesen? Sitat: En bank som låner ut andres penger, kan ikke være en Full Reserve Bank, men må være en Fractional Reserve Bank. Ingenting i din argumentasjon har hittil støttet opp under denne forestillingen. Sitat: La oss si at du, Svanstrøm, starter bank, og jeg setter inn 100 kroner som du kan låne ut videre. For å låne ut mine penger til andre må du operere etter FRB-prinsisippet. Nei, jeg kan eksempelvis starte Svanstrøm's 100% Gold Standard Bank Sitat: La oss si at banken din har et reservekrav på 30 %. Du låner ut 70 kroner, og lar 30 kroner ligge igjen i hvelvet. La oss si at jeg har 100% reserver i gull, sølv, platina, diamanter og andre assets. Da kan jeg låne ut 100% siden jeg alltid har full dekning. Sitat: For å ha 100% dekkningsgrad og bli Full Reserve trenger du da 70 kroner av egne penger fra før, som du kan legge i hvelvet sammen med de 30 kronene. Men da faller hele vitsen bort, fordi du kunne i stedet lånt ut dine egne 70 kroner. Hva som har i virkeligheten har skjedd etter at du ble Full Reserve er at de 100 kronenen jeg satte inn som innskudd ligger i depotet i hvelvet, mens de utlånte 70 kronene er dine egne penger. Hvis pengene i utgangspunktet har full dekning er denne problemstillingen irrelevant - det er alltid full dekning bak pengene. Sitat: Full Reserve Banking kan ikke låne ut andres penger. Dette er messing av et mantra - intet annet. Husk på at bank og utsteder er ett og samme under 100% Gold Standard. Sentralbanken utsteder ikke penger - banken utsteder penger. Sentralbanken er lagt ned. Man setter heller ikke nye penger inn i banken - hvor skal disse komme fra siden banken er utsteder? Man setter i realiteten verdier inn i banken: aksjer, diamanter, gull, sølv, platina, eiendom etc. Disse verdiene lånes deretter ut som penger mot betaling i renter. Sitat: Jeg skjønner du er forvirret i forståelsen av denne problematikken, og derfor vil jeg heretter la denne saken ligge og akseptere vi ikke er enige. Dette er ikke vanskelig å forstå. Sitat: Nettopp. Det spiller ingen rolle om det er gullpenger, eller det er pengeseddler hvor det står noe sånt som " Denne seddelen kan veksles inn i 20 gram gull i Norges Banks filialer." Jo det spiller en rolle: det er svært upraktisk å springe rundt med gull, sølv og diamanter i lommen for å betale nødvendigheter som melk og brød. I tillegg blir det noe vanskelig å handle over internett hvis du må sende gull i posten som betaling etc. etc. Tenk deg eiendom som backing: du kan ikke drasse rundt på en eiendom og/eller en tomt. Sitat: Det er ihendehaver av pengene som kan veksle inn pengene i gull. Oppbevares gullstandardpenger i bankens filialer, er det banken som kan fysisk veksle inn pengene og få gull fra Norges Bank. Låner banken ut gullstandardpenger til Hans Hansen, er det Hansen som kan veksle seddlene inn i gull. Med private penger og gullstandard finnes ingen sentralbank. Sitat: For meg virker det som du ikke "tar" konseptet om at ved FRB-banking, kan de samme pengene lånes ut flere ganger, og faren for bank run er da til stedet. I mitt eksempel ovenfor, hvor Hans Hansen kjøpte bil fra Nils Nilsen for 10 gullpenger som han hadde lånt i banken, kan bank run oppstå hvis Ole Olesen og Nils Nilsen tror at Hans Hansen ikke kan innfri lånet. På fagspråket heter det at banken er insolvent. Sitat: La oss si at oljeprisene har skutt i været og ingen vil lenger kjøpe den store og bensinslukende bilen til Hans Hansen, fordi de foretrekker lette batteribiler. Alt namsmannen får inn for bilen på tvangsauksjon er 3 gullpenger. Da kan banken sette opp utlånsrenten hvorpå de andre låntakerne dekker dette tapet, eller de kan tære på egenkapitalen - eller som nå: hente nye penger i sentralbanken. Alternativt: banken går konkurs. Sitat: Banken får inn de 3 gullpengene i tillegg til de 10 de opprinnelig hadde fra før. Samtidig skylder banken Olesen og Nilsen til sammen 20 gullpenger. Regnestykket tilsier da at de mangler 7 gullpenger. Både Olesen og Nilsen løper til banken for å ta ut sine penger. Nilsen kommer først og tar ut sine 10 gullmynter. Olesen, som har krav på 10, har bare 3 gullmynter tilgjengelig. Banken kan ikke lenger innfri lånet og slå seg selv konkurs. Dette er riktig. Sitat: Det er dette fenomenet man nå ser i USA. Boligprisene faller, og de som ikke greier å innfri lånene med pant i hus og må selge huset sitt på tvangauksjon, får inn mindre penger for salget enn hva de skylder banken. Akkurat som med tilfellet Hansen, kan bankene risikere bank run. Folk med innskudd er redde for pengene sine og løper til banken. Helt korrekt, men dette vil ikke være tilfelle under 100% Gold Standard - da har man alltid 100% dekning i realverdier. Sitat: Jeg skjønner at det er mange tiltalende sider ved gullstandarden. Den forhindrer at politikere fører en ekspansiv pengepolitikk og det blir vanskelig å fiansierere store offentlige budsjetter. Typisk i krigstid, som ved den amerikanske borgerkrigen, gikk man midlertidig vekk ifra gullstandarden fordi kapitalbehovet ble for sterk. Tilsvarende gikk Roosevelt vekk ifra gullstandarden da han trengte å finansiere New Deal. Inflasjon er en form for skjult beskatning. Sitat: Men jeg tror likevel at det blir veldig mange bank runs(bankkonkurser) under et slikt system, såfremt man opprettholder Fractional Reserve Banking. Ja, under FRB, men ikke under en 100% Gold Standard - og da kan folk springe til bankene så mye de orker: det er full dekning i realverdier. Sitat: Det var derfor jeg lurte på om du var for Full Reserve Banking, men det er tydelig at du ikke skjønner prinsippene. Nå burde det forhåpentligvis være klart? Mandag: IndyMac Bank Run Confrontation in California _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

MannDarin Rekrutt Ble Medlem: 13 Jul 2008 Innlegg: 30 Bosted: Rogaland

Skrevet: 16 07 08 16:59    Tittel: Det som er klart er at du argumenterer for Full Reserve Banking uten at du vet. Det vil si at du vil ha et bankvesen som ikke kan låne ut andre penger enn de pengene banken eier selv Jeg aksepterer for øvrig at man under 100 % goldstandard ikke har noen sentralbank. La meg illustrere med følgende forenklete og forhåpentligvis klare eksempel, hvor en krone representer ett gram gull: Gullgraver Ole Olesen finner 1 kg gull på i en gullmine på Finnmarksvidda.. Han går til banken som tar imot gullet og trykker opp ti 100 -kroners pengeseddler med påskriften " Denne seddelen med valør 100 kroner kan veksles inn i 100 gram gull i hvilken som helst bank", mens de legger Olesens 1 kg nyutgravde gull inn hvelvet sitt. I stedet for å ta imot de nyopptrykkede pengene, velger Olesen å opprette en bankkonto som sier at han har 1000 kroner på bok. Banken tar hånd om de nye pengeseddlene, som de så låner ut til Hans Hansen. Hansen kjøper bil av Nils Nilsen for de 1000 kronene banken har lånt ham . Nilsen leverer pengeseddlene til banken og oppretter 1000 kroner på konto. I banken har man nå 1 kg gull i hvelvet med en kroneverdi på 1000 kroner, mens Olesen og Nilsen til sammen har 2000 kroner på bok. Hansen på sin side skylder banken 1000 kroner. Og som i tidligere eksempler: Gullreserven i banken er bare 50 % av hva deres bankkontoer tilser. Hvis både Olesen og Nilsens samtidig prøver hver for seg å ta ut 1 kg gull, vil banken ikke greie å møte sine forpliktelser dersom de ikke har ekstra gull tilgjengelig. Man har da et bank run. Så mantraet forblir det samme og kan ikke gjentas for ofte: Under en 100% gullstandard kan ikke en bank låne ut andre penger enn sine egne

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 16 07 08 17:28    Tittel: MannDarin skrev: Det som er klart er at du argumenterer for Full Reserve Banking uten at du vet. Men kjære deg, jeg tar utgangspunkt i påstandene dine om FRB og illustrerer at de ikke holder vann gjennom å vise at det er fullt mulig å låne ut andre penger enn bankens egne under en gullstandard, men det er åpenbart fånyttes: Sitat: Det vil si at du vil ha et bankvesen som ikke kan låne ut andre penger enn de pengene banken eier selv. Rykk tilbake til start. Sitat: Jeg aksepterer for øvrig at man under 100 % goldstandard ikke har noen sentralbank. Flott. Sitat: La meg illustrere med følgende forenklete og forhåpentligvis klare eksempel, hvor en krone representer ett gram gull: Gullgraver Ole Olesen finner 1 kg gull på i en gullmine på Finnmarksvidda. Han går til banken som tar imot gullet og trykker opp ti 100 -kroners pengeseddler med påskriften " Denne seddelen med valør 100 kroner kan veksles inn i 100 gram gull i hvilken som helst bank", mens de legger Olesens 1 kg nyutgravde gull inn hvelvet sitt. I stedet for å ta imot de nyopptrykkede pengene, velger Olesen å opprette en bankkonto som sier at han har 1000 kroner på bok. Banken tar hånd om de nye pengeseddlene, som de så låner ut til Hans Hansen. Hansen kjøper bil av Nils Nilsen for de 1000 kronene banken har lånt ham. Nilsen leverer pengeseddlene til banken og oppretter 1000 kroner på konto. I banken har man nå 1 kg gull i hvelvet med en kroneverdi på 1000 kroner, mens Olesen og Nilsen til sammen har 2000 kroner på bok. Hansen på sin side skylder banken 1000 kroner. Og som i tidligere eksempler: Gullreserven i banken er bare 50 % av hva deres bankkontoer tilser. Hvis både Olesen og Nilsens samtidig prøver hver for seg å ta ut 1 kg gull, vil banken ikke greie å møte sine forpliktelser dersom de ikke har ekstra gull tilgjengelig. Man har da et bank run. Så mantraet forblir det samme og kan ikke gjentas for ofte: Under en 100% gullstandard kan ikke en bank låne ut andre penger enn sine egne Men du har jo nettopp illustrert at banken låner ut Olesens penger til Hansen!!! Pengene som Hansen har lånt har han byttet i Nilsens bil. Dekningen for disse 2000 kronene er i realiteten 100%, men nå fordelt i 50% gull og 50% bil. Man kan ikke ta ut gull tilsvarende 2000 kroner før Hansen har betalt tilbake det han skylder. Hvis Hansen ikke betaler tilbake kan man selge bilen og eventuelle andre verdier Hansen besitter for penger som har dekning i gull slik at Olesen og Nilsen får det gullet de har krav på. Bank runs under en gullstandard er ikke en relevant problemstilling. Det er når pengene ikke har dekning i realverdier at bank runs oppstår. Forøvrig har Olesen bidratt til den eneste formen for inflasjon som kan oppstå under en ren gullstandard: nyutvinning av gull. Gull inflaterer med ca. 1.5% i året som følge av nyutvinning: Mine supply increases by about 1.5% annually, but has recently started to decline because new sources are becoming more and more difficult to find. What a Fool Believes _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

MannDarin Rekrutt Ble Medlem: 13 Jul 2008 Innlegg: 30 Bosted: Rogaland

Skrevet: 16 07 08 22:49    Tittel: Vel, jeg velger å avslutte debatten på dette tidspunkt. Jeg mener at banken ikke har full dekkning i form av pant i bilen. Kun de 50 % gull de har i banken er sikkert. Å ha pant i eiendom(som bil) er akkurat slik bankvesenet operer i dag og medfører en finansiell risiko for banken i tilfelle markedsverdien på den pantede eiendom går ned samtidig med at låntaker ikke er i stand til å betjene lånet. En siste kommentar før jeg foreløpig gir meg i denne debatten: Nyutvinning av gull er ikke eneste måte det kan oppstå inflasjon under gullstandarden. Det oppstår også inflasjon hvis verdensøkonomien er i recession(tilbakegang). I tillegg kan det oppstå inflasjon i land som har store eksportoverskudd og dermed får tilførsler av gull. Her er for øvrig en grei tekst som omhandler gullstandarden og dens svakheter : http://econ161.berkeley.edu/Politics/whynotthegoldstandard.html

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 16 07 08 23:48    Tittel: MannDarin skrev: Jeg mener at banken ikke har full dekkning i form av pant i bilen. Kun de 50% gull de har i banken er sikkert. Bilen er en realverdi i seg selv - markedsprisen kan naturligvis svinge, men låntaker hefter for det beløpet han har lånt - ikke for verdien av bilen. Sitat: Å ha pant i eiendom(som bil) er akkurat slik bankvesenet operer i dag og medfører en finansiell risiko for banken i tilfelle markedsverdien på den pantede eiendom går ned samtidig med at låntaker ikke er i stand til å betjene lånet. Dette er fundamentale forhold du ikke kan gjøre noe med uansett hvilket banksystem du velger. Du kan aldri garantere deg 100% mot mislighold. Å låne ut penger medfører en viss risiko, og det er bankens oppgave å minimere denne gjennom å stille krav til sikkerhet. Denne risikoen er det også tatt høyde for i rentesettingen. Sitat: En siste kommentar før jeg foreløpig gir meg i denne debatten: Nyutvinning av gull er ikke eneste måte det kan oppstå inflasjon under gullstandarden. Det oppstår også inflasjon hvis verdensøkonomien er i recession (tilbakegang). Nå forveksler du prisstigning med inflasjon. Inflasjon er en økning i pengemengden. Generell prisstigning er en konsekvens av inflasjon som først viser seg flere år etter at økonomien er inflatert. Først hadde vi prisstigning i børs- og boligmarkedet siden det var her pengene ble sprøytet inn. Prisstigning er ikke det samme som verdistigning. "Veksten" har i realiteten vært en illusjon. Sitat: I tillegg kan det oppstå inflasjon i land som har store eksportoverskudd og dermed får tilførsler av gull. Det er i så fall utelukkende positivt. Sitat: Her er for øvrig en grei tekst som omhandler gullstandarden og dens svakheter : http://econ161.berkeley.edu/Politics/whynotthegoldstandard.html Artikkelen starter med: Loss of control over economic policy. Og det er nettopp det som er den eneste årsaken til at man motarbeider gullstandarden - politikerne er livredde for å miste skatteverktøy #1 Og: Under a gold standard, such a decline in the dollar would not have been allowed: instead the Federal Reserve would have raised interest rates considerably in order to keep the value of the dollar fixed at its gold parity, and a recession would probably have followed. Poenget er nettopp å legge ned sentralbanken, men når artikkelforfatteren ikke skjønner det mest åpenbare er det lite håp. Resten er ren Voodoo uten rot i virkeligheten. Du får ha takk for meningsutvekslingen. Håper du har lært noe. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 17 07 08 21:29    Tittel: Men under Amundsens pengesystem er det fortsatt slik at renten nødvendigvis må betales med de penger som Amundsen og hans bankiervenner har lånt i omløp. Andre penger finnes ikke. Rentekravet vil derfor akkumulere seg og en ubetalelig gjeld forplante seg i samfunnet. Og den vil tendere til å vokse eksponensielt. Og etter hånden som konkursene kommer, vil Amundsen og hans bankiervenner kunne slå til seg panteobjektene. Slik vil alt av verdi etter hånden havne i klørne på bankierene - og folket synker ned i slaveri - slik det er meningen med dette pengesystemet.

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 17 07 08 21:56    Tittel: Jøss, da var MannDarins dobbeltgjenger tilbake. I dette svaret snakker jeg ikke om dagens system hvor sentralbanken skaper penger gjennom enkle tastetrykk fra det tomme intet - jeg forholder meg til 100% Gold Standard siden ToreHund snakker om "Amundsens pengesystem" - kanskje han kunne benytte begrepet gullstandard? ToreHund skrev: Men under Amundsens pengesystem er det fortsatt slik at renten nødvendigvis må betales med de penger som Amundsen og hans bankiervenner har lånt i omløp. Nei de kan betales med penger man har tjent - slik folk flest stort sett betaler for andre varer og tjenester. Man trenger med andre ord ikke å låne penger for å betale rente. Sitat: Andre penger finnes ikke. Bankene eier ikke alle verdier i verden. Hvis du skjønner hva penger er burde din forestillingen falle. Folk flest erverver penger gjennom prosessen som kalles lønnsarbeid. Man bytter sin arbeidskraft mot penger. De pengene man får i bytte er da ens egne. Man har ikke lånt disse fra banken. Sitat: Rentekravet vil derfor akkumulere seg og en ubetalelig gjeld forplante seg i samfunnet. Og den vil tendere til å vokse eksponensielt. Tull. Sitat: Og etter hånden som konkursene kommer, vil Amundsen og hans bankiervenner kunne slå til seg panteobjektene. Den som ikke betaler det han har lånt må belage seg på å miste verdier tilsvarende det han har lånt. Om pengene som er lånt ut tilhører banken eller ekstern innskyter har ingenting å si - de tilhører ikke låntaker. Låntaker må betale tilbake. Fair and square. Sitat: Slik vil alt av verdi etter hånden havne i klørne på bankierene - og folket synker ned i slaveri - slik det er meningen med dette pengesystemet. Sludder og pølsevev. Voksenopplæring: En leksjon i dyp økonomi _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 18 07 08 22:39    Tittel: Det er forunderlig at dette skal være så vanskelig? Jeg må innrømme at jeg har deg mistenkt for ikke å forstå med viten å vilje. Vel, det være som det vil… Jeg siterer deg: Sitat: Nei de kan betales med penger man har tjent - slik folk flest stort sett betaler for andre varer og tjenester. Man trenger med andre ord ikke å låne penger for å betale rente. Ja riktig, man betaler med de penger man har tjent, og riktig - man trenger ikke å låne penger for å betale renten. Men de penger man tjener er alle lånt i omløp av Amundsens banker (eller av en eventuell sentralbank, eller av begge) Det er derfor renten nødvendigvis må betales med lånte penger. Det er ikke flere penger i markedet enn til å betale tilbake lånene med Sitat: De pengene man får i bytte er da ens egne. Man har ikke lånt disse fra banken. Riktig, man har ikke lånt dem, men de er lånt av andre. Det hefter alt gjeld til disse pengene. Det hefter gjeld til alle penger fordi alle penger er lånt i omløp. De er alle satt i omløp som rentebærende lån. Sitat: Den som ikke betaler det han har lånt må belage seg på å miste verdier tilsvarende det han har lånt. Greit nok, men det finnes ikke penger i markedet til å betale renten med fordi alle pengene er lånt i omløp. Det hefter allerede gjeld ved dem. Du blir derfor nødt til å betale din rentegjeld med andres lånegjeld. Siden dette synes å være så vanskelig, får jeg dra en enkel konkretisering. La oss anta at Amundsens banker låner 10 penger hver til Per, Pål og Espen til 10 % p.a.. Hver av dem skal da betale 11 penger ved årets slutt. Restsamfunnet kan vi se bort fra i første omgang. Eks 1 Per er en flink handelsmann og lykkes i sin handel med Pål og Espen og kan derfor betale sine 11 penger ved årets slutt. Pål er også flink, og i sin handel med Per og Espen skaffer han 11 penger som går til banken. Espen stakkar, har ikke vært flink. Han sitter igjen med 8 penger og skal betale 11! Og banken tar hytta som sto i pant. Verre er det ikke, Amundsen… Eks.2 Forholdene er som i eks.1, men Restsamfunnet med alle sine låntakere og sine penger, som alle er lånt i omløp, blir koblet inn. Per handler godt og klarer å skaffe sine 11 penger. Rentepengen er hentet fra Restsamfunnet som nå har 1 penge for lite til å klare sine lån. Pål handler også godt og betaler sine 11 penger til banken. Rentepengen hentes fra Restsamfunnet som nå har 2 penger for lite til å bestride sine lån Og sannelig, selv Espen klarer brasene og skaffer 11 penger som går til banken. Også hans rentepenge er hentet fra Restsamfunnet som nå har 3 penger for lite til å klare sine lån. Banken lånte 30 penger til våre gutter, men har mottatt 33 penger fra dem. Og Restsamfunnet har 3 penger for lite til å bestride alle sin lån fullt ut (i tillegg til rentekravet). Rentekravet til våre gutter har akkumulert seg til en ubetalelig gjeld. Det finnes ikke penger i markedet(Restsamfunnet) til å betale denne akkumulerte rentegjeld. Verre er det ikke, Amundsen Og etter som tiden går og rentekravene akkumulerer seg, vil den ubetalelige gjeld kunne bli svimlende. Og panteobjektene som tilfaller banken ved konkursene blir mange. Rentekravet plyndrer samfunnet systematisk gjennom århundrene til fordel for bankierene. Det er kanskje en trøst at konkursene skaper fripenger av gjeldspengene. Disse, fripengene, kan så betale rentekravene så langt de rekker. Ved de store økonomiske krisen blir det mange konkurser, og følgelig mye fripenger fordi gjelden må slettes. Disse fripengene, og det minskede gjeldskravet, kan så danne grunnlag for en ny oppgangstid. Det prinsipielle i disse ting ligger på det logiske/matematiske plan. Det er loven om mengdekonservering som gjør seg gjeldene. 10 penger kan aldri bli 11 penger! Dette lærer barna i 6-7 års alderen… Men så har de jo gjerne noe så konkret som en sparegris å trene på… Verre er det ikke, Amundsen... De universelle lover, særlig på matematikkens område, er ubestikkelige. Jeg kan anbefale deg et kurs i mengdelære. Et moderne banksystem må bestå av en sentralbank som setter i omløp en passende mengde fripenger årlig, og som gir rentefrie lån til alle verdige lånetrengende. Da vil det ikke oppstå en ubetalelig gjeld på grunn av et ubetalelig rentekrav, og samfunnet vil ikke bli plyndret av et pengesystem som er en forbrytelse mot menneskeheten. http://vegtam.tripod.com/utlegg/DSS.html

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 19 07 08 00:32    Tittel: ToreHund skrev: Det er forunderlig at dette skal være så vanskelig? Jeg må innrømme at jeg har deg mistenkt for ikke å forstå med viten å vilje. Vel, det være som det vil… Vi prøver igjen. Sitat: Man betaler med de penger man har tjent, og riktig - man trenger ikke å låne penger for å betale renten. Du starter riktig, men motsier deg selv med en gang: Sitat: Men de penger man tjener er alle lånt i omløp av Amundsens banker (eller av en eventuell sentralbank, eller av begge). Det er derfor renten nødvendigvis må betales med lånte penger. Og... Sitat: Det er ikke flere penger i markedet enn til å betale tilbake lånene med. ...så ble det vanskelig igjen. Sitat: Riktig, man har ikke lånt dem, men de er lånt av andre. Det hefter alt gjeld til disse pengene. Det hefter gjeld til alle penger fordi alle penger er lånt i omløp. De er alle satt i omløp som rentebærende lån. Jeg kjøper hus av deg og betaler to millioner som jeg har lånt. Det hefter ikke gjeld ved pengene, men ved huset. Sitat: ...det finnes ikke penger i markedet til å betale renten med fordi alle pengene er lånt i omløp. Med andre ord: å motta penger for en vare er ensbetydende med å påta seg gjeld. Skjønner du ikke selv hva du skriver? Sitat: Det hefter allerede gjeld ved dem. Du blir derfor nødt til å betale din rentegjeld med andres lånegjeld. Som nevnt tidligere hefter ikke gjelden ved pengene. Sitat: Siden dette synes å være så vanskelig, får jeg dra en enkel konkretisering. La oss anta at Amundsens banker låner 10 penger hver til Per, Pål og Espen til 10 % p.a.. Hver av dem skal da betale 11 penger ved årets slutt. Restsamfunnet kan vi se bort fra i første omgang. Eks 1 Per er en flink handelsmann og lykkes i sin handel med Pål og Espen og kan derfor betale sine 11 penger ved årets slutt. Pål er også flink, og i sin handel med Per og Espen skaffer han 11 penger som går til banken. Espen stakkar, har ikke vært flink. Han sitter igjen med 8 penger og skal betale 11! Og banken tar hytta som sto i pant. Verre er det ikke, Amundsen… Stakkars Espen? Espen er tydeligvis en dårlig forretningsmann. Sitat: Eks.2 Forholdene er som i eks.1, men Restsamfunnet med alle sine låntakere og sine penger, som alle er lånt i omløp, blir koblet inn. Per handler godt og klarer å skaffe sine 11 penger. Rentepengen er hentet fra Restsamfunnet som nå har 1 penge for lite til å klare sine lån. 1 penge for lite i forhold til hva? Sitat: Pål handler også godt og betaler sine 11 penger til banken. Rentepengen hentes fra Restsamfunnet som nå har 2 penger for lite til å bestride sine lån. 2 penger for lite i forhold til hva? Sitat: Og sannelig, selv Espen klarer brasene og skaffer 11 penger som går til banken. Også hans rentepenge er hentet fra Restsamfunnet som nå har 3 penger for lite til å klare sine lån. 3 penger for lite i forhold til hva? Sitat: Banken lånte 30 penger til våre gutter, men har mottatt 33 penger fra dem. Og Restsamfunnet har 3 penger for lite til å bestride alle sin lån fullt ut (i tillegg til rentekravet). Rentekravet til våre gutter har akkumulert seg til en ubetalelig gjeld. Det finnes ikke penger i markedet (Restsamfunnet) til å betale denne akkumulerte rentegjeld. Verre er det ikke, Amundsen. Hvorfor er gjelden ubetalelig? Jo fordi du har postulert at banken eier alle pengene i hele verden. Sitat: Og etter som tiden går og rentekravene akkumulerer seg, vil den ubetalelige gjeld kunne bli svimlende. Og panteobjektene som tilfaller banken ved konkursene blir mange. Rentekravet plyndrer samfunnet systematisk gjennom århundrene til fordel for bankierene. Tror du virkelig på dette selv? Sitat: Det er kanskje en trøst at konkursene skaper fripenger av gjeldspengene. Disse, fripengene, kan så betale rentekravene så langt de rekker. Ved de store økonomiske krisen blir det mange konkurser, og følgelig mye fripenger fordi gjelden må slettes. Disse fripengene, og det minskede gjeldskravet, kan så danne grunnlag for en ny oppgangstid. Og på magisk vis er det plutselig ingen som eier disse såkalte "fripengene" når skyldner plutselig får avskrevet gjelden sin? Sitat: Det prinsipielle i disse ting ligger på det logiske/matematiske plan. Det er loven om mengdekonservering som gjør seg gjeldene. 10 penger kan aldri bli 11 penger! Jøss hvilken genial oppdagelse. Sitat: Dette lærer barna i 6-7 års alderen… Men så har de jo gjerne noe så konkret som en sparegris å trene på… Verre er det ikke, Amundsen... Jeg er spent på hvilke konklusjoner du kommer frem til hvis du mot formodning baserer utledningene dine på riktige premisser. Sitat: De universelle lover, særlig på matematikkens område, er ubestikkelige. Jeg kan anbefale deg et kurs i mengdelære. For å si det slik: at 10 ikke er det samme som 11 var jeg i utgangspunktet klar over. Sitat: Et moderne banksystem må bestå av en sentralbank som setter i omløp en passende mengde fripenger årlig, og som gir rentefrie lån til alle verdige lånetrengende. Da vil det ikke oppstå en ubetalelig gjeld på grunn av et ubetalelig rentekrav, og samfunnet vil ikke bli plyndret av et pengesystem som er en forbrytelse mot menneskeheten. Dette får stå som et skrekkeksempel på totalt forstokket logikk. I tillegg er dette et klassisk eksempel på hvor langt ut i tåkeheimen det er mulig å havne når de grunnleggende premissene er feilaktige. Forsøk igjen. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

Belisarius Fenrik Ble Medlem: 27 Feb 2008 Innlegg: 824

Skrevet: 19 07 08 02:32    Tittel: ToreHund skrev: Det er forunderlig at dette skal være så vanskelig? Jeg må innrømme at jeg har deg mistenkt for ikke å forstå med viten å vilje. Vel, det være som det vil… Jeg siterer deg: etc etc etc..... Problemet er vel at det som diskuteres her ikke ikke er økonomi. Det er kvasi. Børge gjør sitt beste for å forklare det mest grunnleggende(ved siden av litt DLF politikk ). All ære til ham for det. mvh Belisarius _________________ "An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?" (Vet du ikke det, min sønn, hvor lite visdom som styrer i verden?)

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 19 07 08 10:39    Tittel: Nei Amundsen, dine økonomiske anskuelser hviler på troens grunn... derfor er du nær(?) uimottakelig for den innsikt at også penger må lyde loven om mengdekonservering. ......... Nå drar jeg på multebærtur - multene lyder loven om mengdekonservering - men på mandag stiller jeg igjen med nye pedagogiske virkemidler til bekjempelse av din tro. I mellomtiden kan du jo forklare dette utsagnet: Sitat: Hvorfor er gjelden ubetalelig? Jo fordi du har postulert at banken eier alle pengene i hele verden Hvilke penger er det banken ikke eier? Har ikke bankene dine satt alle penger i omløp som rentebærende lån? For resten, jeg må dra et sitat til så vi har tingene klart til mandags: Sitat: 3 penger for lite i forhold til hva? Svaret er: tre penger for lite til å kunne betale tilbake den totale lånesum. Og i tillegg er det selvsagt også for lite penger til å kunne betale rentekravet. Vi høres på mandag - tirsdag...

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 19 07 08 16:25    Tittel: ToreHund skrev: Nei Amundsen, dine økonomiske anskuelser hviler på troens grunn... derfor er du nær(?) uimottakelig for den innsikt at også penger må lyde loven om mengdekonservering. Via Google får jeg hele syv treff på begrepet mengdekonservering. Seks av disse treffene er i relasjon til debattinnlegg forfattet rundt "gjeldspengesystemet". Hvordan lyder denne "loven"? Sitat: Nå drar jeg på multebærtur - multene lyder loven om mengdekonservering - men på mandag stiller jeg igjen med nye pedagogiske virkemidler til bekjempelse av din tro. Nuvel, multer lar seg uansett konservere. Sitat: Hvilke penger er det banken ikke eier? Har ikke bankene dine satt alle penger i omløp som rentebærende lån? Dagens banksystem "konserverer" deler av den mengde som ellers burde vært tatt ut av sirkulasjon når lån innfris. Heri ligger den egentlige kjernen. Sitat: Svaret er: tre penger for lite til å kunne betale tilbake den totale lånesum. Og i tillegg er det selvsagt også for lite penger til å kunne betale rentekravet. Da må du blant annet, med tvingende nødvendighet, se bort fra omløpshastighet og nedbetalingstid i den samfunnsøkonomiske ligningen din. Sitat: Vi høres på mandag - tirsdag... Lykke til med multene. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 22 07 08 21:06    Tittel: Hei igjen Amundsen. Vel tilbake fra bærtur kan jeg bekrefte at multene - i år som før - lyder loven om mengdekonservering. Antallet bær i spannet var presis det samme som det jeg hadde plukket fra myra, selv om mengdens form hadde endret seg. Loven om mengdekonservering kan formuleres på forskjellig vis. For barn i overgangen mellom preoperasjonelt og konkretoperasjonelt nivå i den intellektuelle utvikling, er det vanlig at de oppdager at mengdens antall elementer er bevart selv om mengdens form har endret seg. Loven kan da lyde slik: Antallet elementer i en mengde er den samme selv om formen har endret seg. Eks. Det er 52 kort i stokken selv om det ser ut til å være flere når den ligger i en dunge på bordet. Til vårt bruk kan loven lyde I en gitt mengde vil mengdens elementer forbli de samme så lenge ingen indre eller ytre krefter virker endrende på elementene eller elementenes antall. Eks 1.:{10}={10}, og {10} ≠ {11} Eks. 2: Pengebeløpet på sparegrisen vil forbli konstant så lenge grisen blir overlatt til seg selv. Penger er døde ting og yngler ikke. (Når mengden består av levende elementer, er iboende, endrende krefter i virksomhet) Denne lov gjør verden oversiktlig, forståelig og forutsigelig for menneskene. Loven er grunnleggende for all vitenskap og erkjennelse. --------------------------------------- La meg sitere deg fra ditt nest siste innlegg: Sitat: Jeg kjøper hus av deg og betaler to millioner som jeg har lånt. Det hefter ikke gjeld ved pengene, men ved huset. ?? Forbløffende!! Dette er uriktig. Og det er en fundamental misforståelse. Gjelden hefter ved pengene. Det er utlånet av penger som liger til grunn for din gjeld. Det er de lånte penger som skal betales tilbake. Ikke huset. Siden du har blandet huset inn i saken, antar jeg at huset tjener som panteobjekt for ditt pengelån. Pantet skal bare tjene som en sikkerhet for at de lånte penger blir tilbakebetalt. Vi har vel begge hørt om pengelån uten pantesikring? Hva kan gjelden hefte til da om ikke til pengene? Da de øvrige sitatkommentarer i ditt forrige innlegg bygger på denne misforståelse, eller består av liknende villfarelser, lar jeg dem hvile ukommentert. Fra ditt siste innlegg henter jeg dette sitat: Sitat: Sitat: Svaret er: tre penger for lite til å kunne betale tilbake den totale lånesum. Og i tillegg er det selvsagt også for lite penger til å kunne betale rentekravet. Da må du blant annet, med tvingende nødvendighet, se bort fra omløpshastighet og nedbetalingstid i den samfunnsøkonomiske ligningen din. Langt i fra! Dette er uriktig. De manglende tre penger har intet med omløpshastighet eller nedbetalingstid å gjøre. Hvorfor gjør du ikke forsøk på å begrunne din påstand? De manglende tre penger kan ikke erstattes av nye penger som selv er lånt i omløp, og derfor knyttet til gjeld. Jeg merker meg ellers at du ikke kunne gjøre rede for hvor de ”andre penger” enn de som dine banker har lånt i omløp, skulle komme fra. Det er da også bare naturlig. For det finnes i din ordning ingen ”andre penger” enn de dine banker har satt i omløp som rentebærende lån/gjeld. ----------------------------------------------- Nå er vi klar til å forsøke på nytt å lede deg fram til forståelse: Vi har følgende situasjon: 1. Ditt og DLF’s pengesystem er et gjeldspengesystem: Pengene settes i omløp som rentebærende lån og er grunnlaget for den gjeld som oppstår gjennom lånet. (Et eventuelt panteobjekt er ikke gjeldens grunnlag, men en garanti for at pengegjelden betales tilbake og slettes. ) Dette er mine resonnementers eneste premiss. Det er ikke en teori, som du har hevdet, men et system; en ordning. Av dette system følger alt. 2. Penger lyder loven om mengdekonservering.Dette er den grunnleggende teori vi nok er uenige om. I alle fall opererer du med anskuelser som bryter med denne teori: Du har ingen problemer med å tro på eksistensen av penger som ikke tilhører noen av de pengemengder som er lånt i omløp, og som du derfor mener kan betale rentekravet. Vi andre ser dem ikke. 3. Min påstand er at under gjeldspengesystemet vil rentekravet være ubetalelig og akkumulere seg til en ubetalelig gjeld som sprer seg i samfunnet som helhet. Den ubetalelige gjeld vil tendere til å vokse eksponentielt siden renten er en eksponentialfunksjon. Vi kan angripe problemet både fra en logisk og en praktis/fysisk/kausal side. A1. Det logiske resonnementet lyder slik: Siden alle penger er lånt i omløp, må rentekravet – rentegjelden - med nødvendighet betales med penger som er lånt i omløp, og som det derfor alt hefter gjeld ved. Å betale rentegjelden med penger det alt hefter lånegjeld ved, betyr at gjelden forblir ubetalt sett fra samfunnets synspunkt, fra helhetens synspunkt. Og rentegjelden fra de mange rentekrav vil summere seg. De akkumulerer seg til en voksende og ubetalelig gjeld. Men forutsetningen for at dette resonnementet holder, er at pengene lyder loven om mengdekonservering. Hvis de ikke gjør det, så kan det være at utlånsmengdene øker eller forflerer seg med mengdeelementer som ikke er lånt i omløp, og som det derfor ikke hefter gjeld ved. Disse kan da betale rentegjelden. Men så vidt meg bekjent har verden aldri vært vitne til noe slikt. Det blir derfor din jobb å vise at dette fenomen eksisterer. A2. Et annet tankeeksperiment, men av mer praktisk art, går slik. Jeg velger igjen eksemplet med våre gutter: La oss anta at Amundsens banker låner 10 penger hver til Per, Pål og Espen til 10 % p.a.. Hver av dem skal da betale 11 penger ved årets slutt. Restsamfunnet kan vi se bort fra i første omgang. Eks 1 Per er en flink handelsmann og lykkes i sin handel med Pål og Espen og kan derfor betale sine 11 penger ved årets slutt. Pål er også flink, og i sin handel med Per og Espen skaffer han 11 penger som går til banken. Espen stakkar, har ikke vært flink. Han sitter igjen med 8 penger og skal betale 11! Og banken tar fallkniven som sto i pant. Det oppsto ingen nye penger som kunne redde Espen. Pengemengden som var satt i omløp i dette tilfellet, 30 penger, endret seg ikke slik at Espen kunne betale sin rentegjeld. Han kunne ikke engang betale hele sin lånegjeld. Pengemengden lød loven om mengdekonservering. Eks.2 Forholdene er som i eks.1, men Restsamfunnet med alle sine låntakere og sine penger, som alle er lånt i omløp og derfor knyttet til gjeld, blir koblet inn. Per handler godt og klarer å skaffe sine 11 penger. Rentepengen er hentet fra Restsamfunnet som nå har 1 penge for lite til å klare sine lånekrav. Pål handler også godt og betaler sine 11 penger til banken. Rentepengen hentes fra Restsamfunnet som nå har 2 penger for lite til å bestride sine lån Og sannelig, selv Espen klarer brasene og skaffer 11 penger som går til banken. Også hans rentepenge er hentet fra Restsamfunnet som nå har 3 penger for lite til å dekke sine lånekrav. Banken lånte 30 penger til våre gutter, men har mottatt 33 penger fra dem. Og Restsamfunnet har 3 penger for lite til å bestride alle sin lån fullt ut (i tillegg til rentekravet). Rentekravet til våre gutter har akkumulert seg til en ubetalelig gjeld. Det finnes ikke penger i markedet(Restsamfunnet) til å betale denne akkumulerte rentegjeld. Pengene lyder loven om mengdekonservering. Dette selvsagt under den forutsetning at ingen ”andre penger” dukker opp og redder situasjonen. Disse ”andre pengene” må i så fall være fripenger, dvs. det må ikke hefte gjeld ved dem. (Men om pengene ikke lyder loven om mengdekonservering, kan saken selvsagt bli en annen. Du får i så fall føre bevis for at pengene ikke er underlagt denne loven.) Og etter som tiden går og rentekravene akkumulerer seg, vil den ubetalelige gjeld kunne bli svimlende. Og panteobjektene som tilfaller banken ved konkursene blir mange. Rentekravet plyndrer samfunnet systematisk gjennom århundrene til fordel for bankierene. En praktisk øvelse som ligger på det fysiske/kausale plan, og som jeg kan anbefale, er å gjøre bruk av kortstokken: B. En konkret/fysisk/kausal angrepsmåte av problemet. Øvelse 1. La kortstokken representere dine banker, og de 52 kort symbolisere de penger - med gulldekning - bankene har til rådighet. Del så ut rentebærende lån til konkrete eller imaginære låntagere og studer nøye hvordan det går med rentekravet. Vi er noen millioner mennesker på denne jorden som har gjort det, og vi har alltid funnet at rentegjelden ikke lar seg betale. Den summerer seg opp – akkumulerer seg. Alltid. For meg bekrefter det at pengene lyder loven om mengdekonservering. Øvelse 2. Skulle du ikke tro dine egne øyne og få for deg at korstokken driver et slags falskspill, kan du erstatte korstokken med en neve penger – gjerne med gulldekning - og gjenta de rentebærende utlånene med rene penger i stedet for kort som symboler for pengene. Og igjen vil du finne at renten ikke lar seg betale, men sumerer seg opp til en gjeld som ikke lar seg betale av de gjeldspenger som er i omløp. Igjen lyder pengene loven om mengdekonservering. ----------------------------------------- Nei Amundsen, du og DLF er medløpere for de internasjonale pengefyrster i deres strev etter å plyndre menneskene og skaffe seg kontroll med verden gjennom pengesystemet og økonomien. Om det er med viten og vilje, eller som resultat naiv uvitenhet, er vanskelig for meg å avgjøre. Men du forsvarer i alle fall din tro og ditt økonomiske livsbilde like fanatisk som de religiøst troende: Du ofrer uten blygsel virkeligheten til fordel for troen. Å la menneskene lide under Gjeldspengesystemet er en forbrytelse mot menneskeheten. Jeg ser du doserer noe du kalle ”dypøkonomi”. Jeg tror ikke denne økonomi vil bli synderlig dyp med mindre du inkluderer rentens ubetalelighet og pengenes mengdekonservering i din lære.

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 23 07 08 01:06    Tittel: ToreHund skrev: Hei igjen Amundsen. Vel tilbake fra bærtur kan jeg bekrefte at multene - i år som før - lyder loven om mengdekonservering. Antallet bær i spannet var presis det samme som det jeg hadde plukket fra myra, selv om mengdens form hadde endret seg. Loven om mengdekonservering kan formuleres på forskjellig vis. For barn i overgangen mellom preoperasjonelt og konkretoperasjonelt nivå i den intellektuelle utvikling, er det vanlig at de oppdager at mengdens antall elementer er bevart selv om mengdens form har endret seg. Loven kan da lyde slik: Antallet elementer i en mengde er den samme selv om formen har endret seg. Eks. Det er 52 kort i stokken selv om det ser ut til å være flere når den ligger i en dunge på bordet. Til vårt bruk kan loven lyde I en gitt mengde vil mengdens elementer forbli de samme så lenge ingen indre eller ytre krefter virker endrende på elementene eller elementenes antall. Eks 1.:{10}={10}, og {10} ≠ {11} Eks. 2: Pengebeløpet på sparegrisen vil forbli konstant så lenge grisen blir overlatt til seg selv. Penger er døde ting og yngler ikke. (Når mengden består av levende elementer, er iboende, endrende krefter i virksomhet) Denne lov gjør verden oversiktlig, forståelig og forutsigelig for menneskene. Loven er grunnleggende for all vitenskap og erkjennelse. Siden dette er et innledende premiss skal jeg allerede her komplettere dette slik at det blir riktig: Penger er nok litt mer sofistikert enn et rent mengderelatert mål - penger er et verdimål: en målestokk for verdi. Holder man mengden konstant vil prisene fluktuere i forhold til realverdiene. Dette er den naturlige elastisiteten i markedet. I dagens system er årsaksforholdet relatert til denne elastisiteten snudd på hodet - det er mengden som varierer, noe som vanskeliggjør prissetting. Nå er ligningen tilført den nødvendige variabel, og la oss da begynne: Sitat: ?? Forbløffende!! Ja mange vil kanskje hevde dette, men i motsatt fall: Sitat: Dette er uriktig. Og det er en fundamental misforståelse. Gjelden hefter ved pengene. Det er utlånet av penger som liger til grunn for din gjeld. Det er de lånte penger som skal betales tilbake. Ikke huset. Siden du har blandet huset inn i saken, antar jeg at huset tjener som panteobjekt for ditt pengelån. Pantet skal bare tjene som en sikkerhet for at de lånte penger blir tilbakebetalt. Vi har vel begge hørt om pengelån uten pantesikring? Hva kan gjelden hefte til da om ikke til pengene? ...ville den som mottar pengene også måtte anses som debitor. Alle skjønner at den som selger sitt hus ikke er ansvarlig for å betale tilbake de penger han mottar som betaling. Sitat: Da de øvrige sitatkommentarer i ditt forrige innlegg bygger på denne misforståelse, eller består av liknende villfarelser, lar jeg dem hvile ukommentert. ... Sitat: Langt i fra! Dette er uriktig. De manglende tre penger har intet med omløpshastighet eller nedbetalingstid å gjøre. Hvorfor gjør du ikke forsøk på å begrunne din påstand? De manglende tre penger kan ikke erstattes av nye penger som selv er lånt i omløp, og derfor knyttet til gjeld. Det er nå den naturlige elastisiteten kommer inn i bildet skjønner du. Det kan aldri "mangle" penger i en økonomi siden prisene fluktuerer i forhold til pengemengden. Dagens markedsproblemer er knyttet til et fundamentalt misforhold mellom priser, realverdier og pengemengde - på sikt vil dette forholdet finne sin naturlige likevekt, men i mellomtiden vil handel vanskeliggjøres. Sentralbanken og politikerne som har tuklet med målestokken har skylden for dette. Sitat: Jeg merker meg ellers at du ikke kunne gjøre rede for hvor de ”andre penger” enn de som dine banker har lånt i omløp, skulle komme fra. Det er da også bare naturlig. For det finnes i din ordning ingen ”andre penger” enn de dine banker har satt i omløp som rentebærende lån/gjeld. Du er fortsatt på bærtur skjønner jeg. Penger gjenspeiler ideelt sett verdier. Når verdier settes i omløp som betalingsmiddel via banker oppstår penger. Verdier kan også byttes direkte. Sitat: Nå er vi klar til å forsøke på nytt å lede deg fram til forståelse: Vi har følgende situasjon: 1. Ditt og DLF’s pengesystem er et gjeldspengesystem: Pengene settes i omløp som rentebærende lån og er grunnlaget for den gjeld som oppstår gjennom lånet. (Et eventuelt panteobjekt er ikke gjeldens grunnlag, men en garanti for at pengegjelden betales tilbake og slettes. Dette er mine resonnementers eneste premiss. Det er ikke en teori, som du har hevdet, men et system; en ordning. Av dette system følger alt. Hva følger? Sitat: 2. Penger lyder loven om mengdekonservering. Dette er den grunnleggende teori vi nok er uenige om. I alle fall opererer du med anskuelser som bryter med denne teori: Du har ingen problemer med å tro på eksistensen av penger som ikke tilhører noen av de pengemengder som er lånt i omløp, og som du derfor mener kan betale rentekravet. Vi andre ser dem ikke. Pengemengden er på et gitt tidspunkt endelig og begrenset, det er vi ikke uenige om. Men nå kommer igjen mitt innledende premiss til anvendelse hva gjelder forholdet mellom priser, realverdier og pengemengde. De "manglende" pengene tilgjengeliggjøres gjennom elastisiteten i prisene. Dette skjer ikke umiddelbart og spontant, men sakte og glidende - markedet og prismekanismene er en treg masse. Sitat: 3. Min påstand er at under gjeldspengesystemet vil rentekravet være ubetalelig og akkumulere seg til en ubetalelig gjeld som sprer seg i samfunnet som helhet. Den ubetalelige gjeld vil tendere til å vokse eksponentielt siden renten er en eksponentialfunksjon. Ja, men nå da du er kjent med prismekanismene og pengers dobbelte funksjon bør du endre denne forestillingen. Sitat: Vi kan angripe problemet både fra en logisk og en praktis/fysisk/kausal side. Som du ser er problemet konstruert og ugyldig. Sitat: A1. Det logiske resonnementet lyder slik: Siden alle penger er lånt i omløp, må rentekravet – rentegjelden - med nødvendighet betales med penger som er lånt i omløp, og som det derfor alt hefter gjeld ved. Å betale rentegjelden med penger det alt hefter lånegjeld ved, betyr at gjelden forblir ubetalt sett fra samfunnets synspunkt, fra helhetens synspunkt. Og rentegjelden fra de mange rentekrav vil summere seg. De akkumulerer seg til en voksende og ubetalelig gjeld. Men forutsetningen for at dette resonnementet holder, er at pengene lyder loven om mengdekonservering. Hvis de ikke gjør det, så kan det være at utlånsmengdene øker eller forflerer seg med mengdeelementer som ikke er lånt i omløp, og som det derfor ikke hefter gjeld ved. Disse kan da betale rentegjelden. Men så vidt meg bekjent har verden aldri vært vitne til noe slikt. Det blir derfor din jobb å vise at dette fenomen eksisterer. Jobber du i staten? Det kan synes slik siden staten ofte er nødt til å ty til lån for å betale renter da staten som en generell regel ikke sysler med verdiskaping, men med forbruk av andres verdier. I markedet trenger man ikke låne penger for å betale gjeld og renter - i markedet skaper man verdier. Som du skjønner trenger man ikke låne sine penger, eller for den saks skyld: skatte og avgiftsfinansiere sin "inntekt". Penger kan også tjenes. Sitat: A2. Et annet tankeeksperiment, men av mer praktisk art, går slik. Jeg velger igjen eksemplet med våre gutter: La oss anta at Amundsens banker låner 10 penger hver til Per, Pål og Espen til 10 % p.a.. Hver av dem skal da betale 11 penger ved årets slutt. Restsamfunnet kan vi se bort fra i første omgang. Eks 1 Per er en flink handelsmann og lykkes i sin handel med Pål og Espen og kan derfor betale sine 11 penger ved årets slutt. Pål er også flink, og i sin handel med Per og Espen skaffer han 11 penger som går til banken. Espen stakkar, har ikke vært flink. Han sitter igjen med 8 penger og skal betale 11! Og banken tar fallkniven som sto i pant. Det oppsto ingen nye penger som kunne redde Espen. Pengemengden som var satt i omløp i dette tilfellet, 30 penger, endret seg ikke slik at Espen kunne betale sin rentegjeld. Han kunne ikke engang betale hele sin lånegjeld. Pengemengden lød loven om mengdekonservering. Espen er åpenbart en udugelig handelsmann. Videre er det noe spesielt å gi et eksempel på lånefinansiert handel. Det indikerer nemlig en nullsum-økonomi hvor banken eier alle realverdiene og hvor ingen nye verdier skapes. Penger gjenspeiler de samlede verdiene i samfunnet. Med mindre ingenting er skapt i løpet av dette året vil realveksten være 0%. Hva er det de har syslet med, Per, Pål og Espen? Boligspekulasjon for lånte penger? Eksempelet er nok ikke egnet til å illustrere relevante markedsforhold. Sitat: Eks.2 Forholdene er som i eks.1, men Restsamfunnet med alle sine låntakere og sine penger, som alle er lånt i omløp og derfor knyttet til gjeld, blir koblet inn. Per handler godt og klarer å skaffe sine 11 penger. Rentepengen er hentet fra Restsamfunnet som nå har 1 penge for lite til å klare sine lånekrav. Pål handler også godt og betaler sine 11 penger til banken. Rentepengen hentes fra Restsamfunnet som nå har 2 penger for lite til å bestride sine lån Og sannelig, selv Espen klarer brasene og skaffer 11 penger som går til banken. Også hans rentepenge er hentet fra Restsamfunnet som nå har 3 penger for lite til å dekke sine lånekrav. I dette eksempelet er det opparbeidet realverdier. Dette er et mer relevant eksempel, men også her forutsetter du lånefinansiert handel hvor banken eier alle realverdiene i samfunnet. Hvorfor bruker du slike konstruerte eksempler uten forankring til virkeligheten? Sitat: Banken lånte 30 penger til våre gutter, men har mottatt 33 penger fra dem. Og Restsamfunnet har 3 penger for lite til å bestride alle sin lån fullt ut (i tillegg til rentekravet). Rentekravet til våre gutter har akkumulert seg til en ubetalelig gjeld. Det finnes ikke penger i markedet (Restsamfunnet) til å betale denne akkumulerte rentegjeld. Pengene lyder loven om mengdekonservering. Dette selvsagt under den forutsetning at ingen ”andre penger” dukker opp og redder situasjonen. Disse ”andre pengene” må i så fall være fripenger, dvs. det må ikke hefte gjeld ved dem. (Men om pengene ikke lyder loven om mengdekonservering, kan saken selvsagt bli en annen. Du får i så fall føre bevis for at pengene ikke er underlagt denne loven.) Ok, så "fripenger" er penger backet av verdier banken ikke eier. Hvis du ser deg rundt i samfunnet vil du oppdage enorme mengder "fripenger". Sitat: Og etter som tiden går og rentekravene akkumulerer seg, vil den ubetalelige gjeld kunne bli svimlende. Og panteobjektene som tilfaller banken ved konkursene blir mange. Rentekravet plyndrer samfunnet systematisk gjennom århundrene til fordel for bankierene. Nei det er nok den politikerstyrte sentralbankene som yter lån til de kommersielle bankene gjennom å trylle frem penger fra det store intet som er den virkelige kjeltringen her. Sentralbanken er den egentlige kreditor når man følger tråden helt frem til seddelpressen. På den måten kan sentralbanken benyttes til å beslaglegge realverdiene i samfunnet. Sitat: En praktisk øvelse som ligger på det fysiske/kausale plan, og som jeg kan anbefale, er å gjøre bruk av kortstokken: B. En konkret/fysisk/kausal angrepsmåte av problemet. Øvelse 1. La kortstokken representere dine banker, og de 52 kort symbolisere de penger - med gulldekning - bankene har til rådighet. Del så ut rentebærende lån til konkrete eller imaginære låntagere og studer nøye hvordan det går med rentekravet. Vi er noen millioner mennesker på denne jorden som har gjort det, og vi har alltid funnet at rentegjelden ikke lar seg betale. Har "vi" virkelig? Sitat: Den summerer seg opp – akkumulerer seg. Alltid. For meg bekrefter det at pengene lyder loven om mengdekonservering. Gitt feilaktige premisser kan du nok hevde dette. Logikken din er riktig, men premissene er feilaktige. Sitat: Øvelse 2. Skulle du ikke tro dine egne øyne og få for deg at korstokken driver et slags falskspill, kan du erstatte korstokken med en neve penger – gjerne med gulldekning - og gjenta de rentebærende utlånene med rene penger i stedet for kort som symboler for pengene. Og igjen vil du finne at renten ikke lar seg betale, men sumerer seg opp til en gjeld som ikke lar seg betale av de gjeldspenger som er i omløp. Igjen lyder pengene loven om mengdekonservering. Det er nok ikke kortstokken som bedriver falskpill her, men spilleren, som deler ut falske premisser. Forsøk igjen. Sitat: Nei Amundsen, du og DLF er medløpere for de internasjonale pengefyrster i deres strev etter å plyndre menneskene og skaffe seg kontroll med verden gjennom pengesystemet og økonomien. Om det er med viten og vilje, eller som resultat naiv uvitenhet, er vanskelig for meg å avgjøre. Men du forsvarer i alle fall din tro og ditt økonomiske livsbilde like fanatisk som de religiøst troende: Du ofrer uten blygsel virkeligheten til fordel for troen. Å la menneskene lide under Gjeldspengesystemet er en forbrytelse mot menneskeheten. Du er like forstokket som den kortstokken du deler av. Sitat: Jeg ser du doserer noe du kalle ”dypøkonomi”. Jeg tror ikke denne økonomi vil bli synderlig dyp med mindre du inkluderer rentens ubetalelighet og pengenes mengdekonservering i din lære. Du er en særdeles dårlig pokerspiller. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 24 07 08 22:27    Tittel: Hei igjen Amundsen. Som vi vet er situasjonen følgende: 1. Ditt og DLF’s pengesystem er et gjeldspengesystem: Pengene settes i omløp som rentebærende lån og er grunnlaget for den gjeld som oppstår gjennom lånet. (Et eventuelt panteobjekt er ikke gjeldens grunnlag, men en garanti for at pengegjelden betales tilbake og slettes. ) Dette er mine resonnementers eneste premiss. Det er ikke en teori, som du har hevdet, men et system; en ordning. Av dette system følger alt, dvs. alle pengesystemets virkninger, blant annet punkt 3 nedenfor. 2. Penger lyder loven om mengdekonservering. Dette er den grunnleggende teori vi nok er uenige om. I alle fall opererer du med anskuelser som bryter med denne teori: Du har ingen problemer med å tro på eksistensen av penger som ikke tilhører noen av de pengemengder som er lånt i omløp, og som du derfor mener kan betale rentekravet. Vi andre ser dem ikke. 3. Min påstand er at under gjeldspengesystemet vil rentekravet være ubetalelig og akkumulere seg til en ubetalelig gjeld som sprer seg i samfunnet som helhet. Den ubetalelige gjeld vil tendere til å vokse eksponentielt siden renten er en eksponentialfunksjon. Da det synes som du i prinsippet omsider har godtatt at pengene lyder loven om mengdekonservering, skal jeg ikke bruke mer tid på dette. Punkt 1 og 3 bestrider du fremdeles. Jeg siterer deg Sitat: Siden dette er et innledende premiss skal jeg allerede her komplettere dette slik at det blir riktig: Penger er nok litt mer sofistikert enn et rent mengderelatert mål - penger er et verdimål: en målestokk for verdi. Holder man mengden konstant vil prisene fluktuere i forhold til realverdiene. Dette er den naturlige elastisiteten i markedet. I dagens system er årsaksforholdet relatert til denne elastisiteten snudd på hodet - det er mengden som varierer, noe som vanskeliggjør prissetting. Nå er ligningen tilført den nødvendige variabel, og la oss da begynne: og Sitat: Pengemengden er på et gitt tidspunkt endelig og begrenset, det er vi ikke uenige om. Men nå kommer igjen mitt innledende premiss til anvendelse hva gjelder forholdet mellom priser, realverdier og pengemengde. De "manglende" pengene tilgjengeliggjøres gjennom elastisiteten i prisene. Dette skjer ikke umiddelbart og spontant, men sakte og glidende - markedet og prismekanismene er en treg masse. Gjennom det siterte tilfører du ikke debatten noe nytt. Det er ikke et nytt premiss. Penger er ikke bare ”et mengderelatert mål – De lyder låven om mengdekonservering. Og i tillegg fungerer de - som regnskapsmiddel - som sparemiddel - som byttemiddel - og som verdimåler som du peker på Men dette tilfører ikke debatten noe nytt. Alt dette ligger implisitt i begrepet ”gjeldspenger” og i alle kjente definisjoner av ”penger”. Pengenes funksjon som verdimåler har i tillegg intet med rentens mulige betalelighet eller ubetalelighet å gjøre. Hvis jeg har forstått innlegget ditt rett, mener du at den verdistigning som tidvis oppstår, og nye panteobjekter eller ”verdier” som kommer i omløp, kan danne grunnlag for utsteding av nye penger fra banken, og at disse så skal kunne betale renten på de gamle pengene. Men det er fullstendig uriktig. Også disse penger er satt i omløp som rentebærende lån, og kan derfor ikke engang betale sin egen rentebelastning, langt mindre renten for andre lån. La oss konkretisere: Anta at det på et gitt tidspunkt er 100 milliarder kroner lånt i omløp og at rentekravet er kr X Banken krever tilbake: kr 100 milliarder + X Banken har lånt ut: kr 100 milliarder Manglende penger: kr X Rentekravet på kr. X kan ikke betales tilbake fordi det ikke er penger i markedet til å betale med. Rentekravet forblir ubetalt og summerer seg opp. Så skjer det en ”verdistigning” på en del ”verdier” i markedet, og dette kan da danne grunnlag for utstedelse av flere penger fra bankene dine. La oss anta at kr 10 milliarder til lånes ut, og at rentekravet denne gang er kr Y. Vårt regnestykke ser da slik ut: Bankene krever tilbakebetalt; kr 100 milliarder + X + 10 milliarder + Y Bankene har lånt ut: kr 100 milliarder + 10 milliarder Manko denne gang: kr X + Y Som vi ser har renten summert seg opp som ubetalelig, slik vi kunne vente, siden et hvert lån ikke kan betale tilbake mer enn sitt eget pålydende. Og om denne låneprosessen er aldri så ”elastisk” på grunn av skiftende og varierende ”verdier”, vil hvert lån bare kunne betale tilbake sitt eget pålydende, aldri sin påløpende rente. Neste låneomdreining vil bare øke den ubetalelige rentegjeld. Som du ser, din nye premiss er ikke ny, og den kan ikke frelse deg. Alle mine eksempler fra forrige innlegg er derfor fullt gyldige. Så nå kan du trygt ta fram kortstokken og begynne å konkretisere for deg selv. Og skulle du mene at mitt regnestykke er uriktig, så sett opp det riktige! ---------------------------------------- Så dette med hva lånet hefter til. Jeg siterer: Sitat: ...ville den som mottar pengene også måtte anses som debitor. Alle skjønner at den som selger sitt hus ikke er ansvarlig for å betale tilbake de penger han mottar som betaling. Her vrøvler du med viten og vilje. At gjelden oppstår gjennom pengelånet og hefter ved pengene, betyr selvsagt ikke at pengenes ihendehaver er blitt skyldner. Gjelden er knyttet til låntaker og består i at han skal betale tilbake den pengemessige lånesum + renter. Gjelden har intet med et eventuelt panteobjekt å gjøre. Det fungerer kun som lånets sikring. ------------------------------- Resten av dine sitatkommentarer hviler i hovedsak på disse to villfarelser, og blir derfor ikke kommentert. I tillegg dreier de seg lite om sakens realiteter. Når du setter fram ubegrunnede påstander om ”feilaktige” og ”falske” premisser, eller trekker inn mine ferdigheter i poker, som du vet intet om, tyder det på at du er sluppet opp for saklige argumenter. Nå bør du snart sette opp det regnestykke som kan vise oss hvordan du under ditt gjeldspengesystem skal være i stand til å hindre at renten summerer seg opp til en ubetalelig gjeld. At du ikke har gjort det for lengst, forteller oss vel at du ikke er i stand til å gjøre det…

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 25 07 08 04:45    Tittel: ToreHund skrev: Hei igjen Amundsen. Hei ToreHund. Sitat: Som vi vet er situasjonen følgende: 1. Ditt og DLF’s pengesystem er et gjeldspengesystem: Pengene settes i omløp som rentebærende lån og er grunnlaget for den gjeld som oppstår gjennom lånet. (Et eventuelt panteobjekt er ikke gjeldens grunnlag, men en garanti for at pengegjelden betales tilbake og slettes.) Dette er mine resonnementers eneste premiss. Det er ikke en teori, som du har hevdet, men et system; en ordning. Av dette system følger alt, dvs. alle pengesystemets virkninger, blant annet punkt 3 nedenfor. Hva er roten til penger? Sitat: 2. Penger lyder loven om mengdekonservering. Dette er den grunnleggende teori vi nok er uenige om. I alle fall opererer du med anskuelser som bryter med denne teori: Du har ingen problemer med å tro på eksistensen av penger som ikke tilhører noen av de pengemengder som er lånt i omløp, og som du derfor mener kan betale rentekravet. Vi andre ser dem ikke. Det er riktig at pengemengden til enhver tid består av et endelig antall enheter. Identitetsloven gjelder, men "vi" har åpenbart aldri grunnet over at penger er virkninger av mer dypereliggende årsaker. Igjen: hva er roten til penger? Sitat: 3. Min påstand er at under gjeldspengesystemet vil rentekravet være ubetalelig og akkumulere seg til en ubetalelig gjeld som sprer seg i samfunnet som helhet. Den ubetalelige gjeld vil tendere til å vokse eksponentielt siden renten er en eksponentialfunksjon. Da det synes som du i prinsippet omsider har godtatt at pengene lyder loven om mengdekonservering, skal jeg ikke bruke mer tid på dette. Punkt 1 og 3 bestrider du fremdeles. Konkluderingene under 1-3 baserer seg på ugyldige premisser. Selv om du etablerer intern koherens innenfor rammer er det ikke snakk om annet enn flytende abstraksjoner. Sitat: Gjennom det siterte tilfører du ikke debatten noe nytt. Det er ikke et nytt premiss. Penger er ikke bare ”et mengderelatert mål – De lyder låven om mengdekonservering. Og i tillegg fungerer de - som regnskapsmiddel - som sparemiddel - som byttemiddel - og som verdimåler som du peker på Men dette tilfører ikke debatten noe nytt. Alt dette ligger implisitt i begrepet ”gjeldspenger” og i alle kjente definisjoner av ”penger”. Pengenes funksjon som verdimåler har i tillegg intet med rentens mulige betalelighet eller ubetalelighet å gjøre. Hvis du aksepterer prismekanismen så følger det med logisk nødvendighet at ingen "huller" kan oppstå slik at det blir mangel på penger som igjen medfører ubetalelig rente. Sitat: Hvis jeg har forstått innlegget ditt rett, mener du at den verdistigning som tidvis oppstår, og nye panteobjekter eller ”verdier” som kommer i omløp, kan danne grunnlag for utsteding av nye penger fra banken, og at disse så skal kunne betale renten på de gamle pengene. Men det er fullstendig uriktig. Også disse penger er satt i omløp som rentebærende lån, og kan derfor ikke engang betale sin egen rentebelastning, langt mindre renten for andre lån. Nå befinner du deg inne i nullsum-økonomien. Hva er roten til penger? Hva betaler ideelt sett andre varer i markedet? Er det a) penger man har lånt eller b) penger man har tjent? Du ser helt og fullstendig bort fra at verdier skapes. Hvorfor dét? Fordi pengene som er i sirkulasjon er "lånt i omløp"? Systemet ditt er ikke annet enn ren Voodoonomics. Sitat: La oss konkretisere: Anta at det på et gitt tidspunkt er 100 milliarder kroner lånt i omløp og at rentekravet er kr X Banken krever tilbake: kr 100 milliarder + X Banken har lånt ut: kr 100 milliarder Manglende penger: kr X Rentekravet på kr. X kan ikke betales tilbake fordi det ikke er penger i markedet til å betale med. Rentekravet forblir ubetalt og summerer seg opp. Det er kun én mulighet for at eksempelet ditt skal holde: ad hoc-løsninger uten rot i virkeligheten, her representert ved nullvekst og banker som eier alle verdiene/pengene i hele verden. Hvor i virkeligheten observerer du slike forutsetninger? Sitat: Så skjer det en ”verdistigning” på en del ”verdier” i markedet, og dette kan da danne grunnlag for utstedelse av flere penger fra bankene dine. La oss anta at kr 10 milliarder til lånes ut, og at rentekravet denne gang er kr Y. Vårt regnestykke ser da slik ut: Bankene krever tilbakebetalt; kr 100 milliarder + X + 10 milliarder + Y Bankene har lånt ut: kr 100 milliarder + 10 milliarder Manko denne gang: kr X + Y Som vi ser har renten summert seg opp som ubetalelig, slik vi kunne vente, siden et hvert lån ikke kan betale tilbake mer enn sitt eget pålydende. Og om denne låneprosessen er aldri så ”elastisk” på grunn av skiftende og varierende ”verdier”, vil hvert lån bare kunne betale tilbake sitt eget pålydende, aldri sin påløpende rente. Neste låneomdreining vil bare øke den ubetalelige rentegjeld. Denne prisstigningen synes på toppen av det hele, og på magisk vis, å tilfalle bankene. Under dagens monetære system hvor penger hentes fra det store intet i sentralbanken berører dette litt av sannheten, men dette er ikke hovedpoenget. Hovedpoenget er at du befinner deg inne i nullsum-økonomien frikoblet roten til penger. Det er altså ikke verdistigning du legger til grunn, men ren prisstigning. I motsatt fall, hvis det er snakk om reell verdistigning ville verdistigningen komme til fratrekk, og ikke adderes inn i ligningen. Videre: de verdiene som skapes i produksjon tilfaller ikke automatisk bankene. Produktivitets- og effektivitetsøkning i økonomien vil medføre reallønnsvekst - pengenes kjøpekraft stiger siden pengemengden nå deles på flere produkter, varer og tjenester enn tidligere - prisene faller. Dette er en faktor som du helt overser og som utligner alle "pengehull" du er i stand til å fantasere deg frem til. Dette alene er nok til å underminere hele systemet ditt. Sitat: Som du ser, din nye premiss er ikke ny, og den kan ikke frelse deg. Frelse fra hva da? Sitat: Alle mine eksempler fra forrige innlegg er derfor fullt gyldige. Så nå kan du trygt ta fram kortstokken og begynne å konkretisere for deg selv. Eksemplene dine er kun flytende abstraksjoner. Er du ærlig nok til å revurdere riktigheten av det du fremsetter eller skal du ri denne kjepphesten helt inn i solnedgangen? Sitat: Og skulle du mene at mitt regnestykke er uriktig, så sett opp det riktige! Æresprofessor Thorsten Polleit ved HfB – Business School of Finance & Management i Frankfurt: Frie penger mot inflasjonsskjevhet. Legg merke til at frie penger her betyr private penger, og ikke penger som ikke er eid av bankene ref. dine "fripenger". Sitat: Her vrøvler du med viten og vilje. At gjelden oppstår gjennom pengelånet og hefter ved pengene, betyr selvsagt ikke at pengenes ihendehaver er blitt skyldner. Gjelden er knyttet til låntaker og består i at han skal betale tilbake den pengemessige lånesum + renter. Gjelden har intet med et eventuelt panteobjekt å gjøre. Det fungerer kun som lånets sikring. Du skrev at gjelden hefter ved pengene. Å hefte betyr i denne konteksten å være økonomisk ansvarlig for noe. Ihendehaver som har fått lånte penger som oppgjør av låntaker kan ikke være økonomisk ansvarlig for penger han eier på annen måte enn i forhold til hvordan han eventuelt måtte velge å bruke disse. Overfor banken er det låntaker som hefter, og sikkerheten er i de fleste tilfeller låneobjektet eller andre verdier denne besitter - det heter å ta hefte (i sikkerheten - evt. andre realverdier) ved mislighold. Sitat: Resten av dine sitatkommentarer hviler i hovedsak på disse to villfarelser, og blir derfor ikke kommentert. I tillegg dreier de seg lite om sakens realiteter. Ubegrunnede påstand. Sitat: Når du setter fram ubegrunnede påstander om ”feilaktige” og ”falske” premisser... I kontrast til ToreHund har jeg vel mer enn godt nok illustrert innvendingene mine, men figuren er åpenbart ikke i stand til å skjønne noe som helst. Jeg mistenker at det er viljen, og ikke evnen. Sitat: ...eller trekker inn mine ferdigheter i poker, som du vet intet om, tyder det på at du er sluppet opp for saklige argumenter. Du får tyde bokstavene på nytt og se om du kan lese mening ut av disse denne gangen da vet du. Sitat: Nå bør du snart sette opp det regnestykke som kan vise oss hvordan du under ditt gjeldspengesystem skal være i stand til å hindre at renten summerer seg opp til en ubetalelig gjeld. At du ikke har gjort det for lengst, forteller oss vel at du ikke er i stand til å gjøre det… Jeg trenger ikke bevege meg ned på matematisk nivå for å illustrere dette. Virkelighet --> induksjon --> deduksjon --> konklusjon. Polleits artikkel burde imidlertid være egnet til å løse opp i noen forestillinger. I motsatt fall kan du alltids rykke frem til start og begynne forfra. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 26 07 08 12:27    Tittel: Vel vel, Amundsen, Så gikk det som jeg nok antok, du klarte ikke å komme fram med noe regnestykke som viste at du hadde funnet penger til rentekravet under ditt gjeldspengesystem. Jeg konsulterte også din venn æresdoktoren, men heller ikke han kunne løse problemet. I alle fall ikke i den tilviste artikkel – og det er jo bare naturlig, for under din og DLF’s pengetekniske ordning er alle penger, også de ”private penger” satt i omløp som rentebærende gjeld. Dine autoriteter er nok ikke mye å stole på. Det er derfor vi må få se regnestykket. Når jeg leser dette og dine andre innlegg i denne strengen, faller jeg i tanker om hva den lystige kafégjenger professor Viktor Norman skal ha sagt: ”noe av det fine med økonomifaget er at det bare er en måte å tenke på, faktisk kunnskap finnes ikke.” Alle dine innlegg bærer preg av dette fravær av faktisk kunnskap. De er bare svulstig ordgyteri med så liten kontakt med virkeligheten at du ikke engang er i stand til å sette opp et enkelt regnestykke. Jeg vil også i den forbindelse vise til en kronikk som nok setter din og østerrikernes manglende bakkekontakt i det rette lys: http://www.geocities.com/vegtam84/Kortsider/Verdenskirken.html Jeg opprettholder kravet om at du må komme med det regnestykke som viser at du under ditt gjeldspengesystem kan finne penger som dekker rentekravet. Uten dette regnestykke er det ikke mulig å tro på deg. Og de mulige velgere for DLF vil vel heller ikke vite hva de skal tro? Og du må gjerne få æresdoktoren og alle østerrikerne til å hjelpe deg. Mitt regnestykke ser som du vet slik ut: Anta at det på et gitt tidspunkt er 100 milliarder kroner lånt i omløp og at rentekravet er kr X Banken krever tilbake: kr 100 milliarder + X Banken har lånt ut: kr 100 milliarder Manglende penger: kr X Rentekravet på kr. X kan ikke betales tilbake fordi det ikke er penger i markedet til å betale med. Rentekravene forblir ubetalt og summerer seg opp. Så skjer det en ”verdistigning” på en del ”verdier” i markedet, det skjer ny verdiskaping, nye produkter og tjenester kommer til og det handles flittig med inn- og uland, og dette kan da danne grunnlag for utstedelse av flere penger fra bankene dine. La oss anta at kr 10 milliarder til lånes ut, og at rentekravet denne gang er kr Y. Vårt regnestykke ser da slik ut: Bankene krever tilbakebetalt; kr 100 milliarder + X + 10 milliarder + Y Bankene har lånt ut: kr 100 milliarder + 10 milliarder Manko denne gang: kr X + Y Som vi ser har renten summert seg opp som ubetalelig, slik vi kunne vente, siden et hvert lån ikke kan betale tilbake mer enn sitt eget pålydende. Og om denne låneprosessen er aldri så ”elastisk” på grunn av skiftende og varierende ”verdier”, ny verdiskaping av varer og tjenester og øket handel eller økonomisk aktivitet, vil hvert lån - hver ny pengeutstedelse, bare kunne betale tilbake sitt eget pålydende; aldri sin påløpende rente. Neste låneomdreining vil bare øke den ubetalelige rentegjeld. ----------------------------------------- For ikke å glemme hva vi diskuterer, henter jeg hit debattens utgangspunkt: 1. Ditt og DLF’s pengesystem er et gjeldspengesystem: Pengene settes i omløp som rentebærende lån og er grunnlaget for den gjeld som oppstår gjennom lånet. (Et eventuelt panteobjekt er ikke gjeldens grunnlag, men en garanti for at pengegjelden betales tilbake og slettes. ) Dette er mine resonnementers eneste premiss. Det er ikke en teori, som du har hevdet, men et system; en ordning. Av dette system følger alt, dvs. alle pengesystemets virkninger, blant annet punkt 3 nedenfor. 2. Penger lyder loven om mengdekonservering. Dette er den grunnleggende teori vi nok er uenige om. I alle fall opererer du med anskuelser som bryter med denne teori: Du har ingen problemer med å tro på eksistensen av penger som ikke tilhører noen av de pengemengder som er lånt i omløp, og som du derfor mener kan betale rentekravet. Vi andre ser dem ikke. Det er derfor vi avkrever deg et regnestykke. (Du har nå, trolig, gått vekk fra å benekte denne kjensgjerning) 3. Min påstand er at under gjeldspengesystemet vil rentekravet være ubetalelig og akkumulere seg til en ubetalelig gjeld som sprer seg i samfunnet som helhet. Den ubetalelige gjeld vil tendere til å vokse eksponentielt siden renten er en eksponentialfunksjon. Gjennom konkurser blir gjeldspengene forvandlet til fripenger: det hefter da ingen gjeld ved dem. Bare fripenger kan betale rentekravet. Da det synes som du i prinsippet omsider har godtatt at pengene lyder loven om mengdekonservering, skal jeg ikke bruke mer tid på dette. Punkt 1 og 3 bestrider du fremdeles. ------------------------------------- Og mens vi venter på regnestykket som skal bevise at du klarer å finne penger til å dekke rentegjelden under ditt gjeldspengesystem, kan vi jo forlyste oss med en del av dine kommentarer: Sitat: Konkluderingene under 1-3 baserer seg på ugyldige premisser. Selv om du etablerer intern koherens innenfor rammer er det ikke snakk om annet enn flytende abstraksjoner. Det finnes bare en premiss, ditt og DLF’s gjeldspengesystem. Du har selv innført denne premissen, jeg har bare trukket konklusjoner av den: først og fremst rentens ubetalelighet. Sitat: Hvis du aksepterer prismekanismen så følger det med logisk nødvendighet at ingen "huller" kan oppstå slik at det blir mangel på penger som igjen medfører ubetalelig rente. Kan du forklare den logiske nødvendigheten for oss? Jeg ser den ikke. Hvordan skulle ”prismekanismen” kunne avstedkomme gjeldsfrie penger som kan dekke bankenes rentekrav? For det er bare gjeldsfrie penger som kan dekke rentekravet… Sitat: Nå befinner du deg inne i nullsum-økonomien. Hva er roten til penger? Hva betaler ideelt sett andre varer i markedet? Er det a) penger man har lånt eller b) penger man har tjent? Du ser helt og fullstendig bort fra at verdier skapes. Hvorfor dét? Fordi pengene som er i sirkulasjon er "lånt i omløp"? Systemet ditt er ikke annet enn ren Voodoonomics. - Det er ikke riktig at jeg befinner meg i en nullsum-økonomi. Mitt regnestykke gjelder enhver form for økonomi. Mitt regnestykke er bare en oversikt over dine bankers utbetalinger og krav om tilbakebetaling. - du må gjerne belære oss om hva som er roten til penger. Vi er ytterst lærevillige. - Når alle pengene i markedet er lånt i omløp av dine banker med rentekrav, vil jeg nok mene at også de penger man har tjent vil bli krevd tilbake fra en eller annen låntaker – tror du ikke det Amundsen? - Neida, jeg ser ikke bort fra at verdier skapes. Jeg har til og med i mitt regnestykke latt bankene dine utstede nye penger på grunnlag av disse verdier. - Det er ikke mitt system. Det er ditt. Ditt og østerrikernes og DLF’s. Det er dere som har valgt å gjøre bruk av gjeldspengesystemet.( Denne var vel litt vel grov, Amundsen, var den ikke?) Jeg sverger, som du vet til et fripengesystem! Sitat: Produktivitets- og effektivitetsøkning i økonomien vil medføre reallønnsvekst - pengenes kjøpekraft stiger siden pengemengden nå deles på flere produkter, varer og tjenester enn tidligere - prisene faller. Dette er en faktor som du helt overser og som utligner alle "pengehull" du er i stand til å fantasere deg frem til. Dette alene er nok til å underminere hele systemet ditt. - Tull og tøys Amundsen, det er ikke mitt system – det er ditt! Det er du, DLF og østerrikerne som ønsker å sette pengene i omløp som rentebærende gjeld. Jeg har bare trukket konsekvensen av kjeltringstrekene deres. Jeg sverger som du vet til et fripengesystem hvor pengene delvis blir satt i omløp som fripenger, delvis som rentefrie lån til alle verdige låntakere. - Tull og tøys Amundsen, jeg overser slett ikke denne faktor. Men denne faktor utligner slett ikke ”alle pengehull”. Denne faktor skaper ingen penger. Det er det bare bankene dine som kan gjøre innen gjeldspengesystemet ditt. De kan utstede nye penger på bakgrunn av denne eller andre faktor, men alle disse nye pengene vil også være satt i omløp som rentebærende lån, og de kan derfor ikke frelse deg fra det gamle rentekravet. De kan ikke engang dekke - eller frelse deg fra - sine egne rentekrav. Bankene dine vil alltid kreve mer penger tilbake enn de har satt i omløp. Det er slik gjeldspengesystemet ditt virker. Sitat: Overfor banken er det låntaker som hefter, og sikkerheten er i de fleste tilfeller låneobjektet eller andre verdier denne besitter - Neida Amundsen, låneobjektet er under ditt gjeldspengesystem alltid penger, det er derfor det alltid blir krevd tilbakebetaling av penger. Det er under ditt gjeldspengesystem ikke låneobjektet som er sikkerheten i de fleste tilfeller. Det er panteobjektet som er sikerheten. Og panteobjektet er ikke lånt i omløp mot rentekrav. Det er penger det alltid blir manko på i din ordning. Men etter hvert nok også gode panteobjekter. Jamfør boliglånkrisen i USA. Nei Amundsen, vær nå ikke så jomfrunalsk og knipsk – la oss få se regnestykket ditt! Kanskje kan du verve stemmer med det til DLF, og kanskje kan du vinne deg evig berømmelse blant østerrikerne… Kanskje en Nobelpris i økonomi… hvem vet… Nå må du vise at du er noe til kar!

Av	Innlegg
Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105	Skrevet: 26 07 08 12:58    Tittel: _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 27 07 08 07:55    Tittel: Hei Amundsen. Da jeg er usikker på om din siste innsigelse er et argument eller en kommentar, lar jeg den stå uimotsagt. Den virker uansett både vektig og – slående…? Det er trolig nå vi er klare til å kunne debattere fripengesystemets alle fortreffeligheter. Du nevnte prismekanismen – tenk på det Amundsen, at om vi fjerner den ubetalelige renten, så ville ikke bare den ubetalelige rentegjeld forsvinne, men rentens prisdrivende virkning ville forsvinne i samme jafset! Og vi ville kunnet få et prisnivå som var 20-25 % lavere en i dag. Og for enkelte varer langt mer – huskostnadene ville kunne falle med mer enn 50%! Det er noe som ville kunnet gi en skikkelig reallønnsvekst! Derfor – frem for fripengesystemet og menneskets økonomiske frigjøring fra gjeldspengesystemet og de internasjonale pengefyrstenes utsuging! http://www.geocities.com/vegtam84/Kortsider/Slavesamfunnet.html ( bruk gjerne Internet Explorer som nettleser)

Av

Innlegg

Sjaman Feltsjaman Ble Medlem: 26 Apr 2008 Innlegg: 1445 Bosted: Vesisaari

Skrevet: 28 07 08 01:31    Tittel: Renter er ikke ubetalelige i et produktivt samfunn. For å ta det på et nivå som burde illustrere saken, så kan vi legge det til den eldste økonomien - byttehandel. Fiskeren kjøper to ryper hos jegeren for hver fisk - dette har jegeren akseptert. Plutselig blir jegeren syk og ber om å få låne fisk frem til han blir frisk igjen. For fiskeren betyr det lengre arbeidsøkter for å mette den munnen hvor han fikk tilsvarende med mat tilbake tidligere. Fiskeren går med på det mot en viss provisjon for ekstraarbeidet - han forlanger en ekstra rype for hver fisk han låner bort, det er ingen problem for jegeren, han får jobbe litt ekstra for å klare dette når han blir frisk igjen. Renter var altså ikke ubetalelig i virkelighetens eldste samfunn. _________________ Cogitationis poenam nemo patitur - For sine tanker blir ingen straffet

Øverst i skjemaet

Vis Innlegg fra: Alle Innlegg 1 Dag 7 Dager 2 Uker 1 Måned 3 Måneder 6 Måneder 1 År Eldste Først Nyeste Først

Nederst i skjemaet

	FrittForum Hovedsiden -> Internasjonal Økonomi	Alle klokkeslett er EET (Europa) Gå til side Forrige 1, 2, 3 Neste
Side 2 av 3

Øverst i skjemaet

Gå Til:  Velg Forum FrittForum.org ---------------- Om FrittForum Om andre fora Politikk ---------------- Norsk Politikk Internasjonal politikk Israel Innvandring Nyheter og aktuelt ---------------- Generelle nyheter Vitenskap Teknologi Medisin og helse Klimaspørsmålet Media Sjakk Økonomi ---------------- Norsk innenriksøkonomi Internasjonal Økonomi Musikk ---------------- Diverse Musikk Data ---------------- Data og Internet Sport og Idrett ---------------- Fotball Håndball Friidrett Vinteridrett Fritid ---------------- Hobbier Religion, teologi og religionshistorie ---------------- Generelt om religion og teologi Kristendom Jødedom Islam Hinduisme Buddhisme Andre trosretninger Vår vediske vugge? Kultur ---------------- Samfunn/sosial Litteratur Billedkunst Språk Filosofi Historie Alt Mulig ---------------- Forskjellig Meldingsboks til FrittForum Reservatet

Nederst i skjemaet

Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet

Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group

Arthur Theme

FrittForum
Forum for http://www.FrittForum.org

Hjelp

Søk

Bli Medlem

Profil

Medlemsliste

Grupper

Sjekk private meldinger

Logg Inn

Gjeldspengesystemet
Gå til side Forrige 1, 2, 3

FrittForum Hovedsiden -> Internasjonal Økonomi

Vis Forrige Tema :: Vis Neste Tema

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 29 07 08 18:17    Tittel: Riktig... men i Amundsens samfunn med rentebærende gjeldspenger fra monopolinstitusjoner - der er renten ubetalelig. I ditt samfunn tjener både fisken og rypene som fripenger - de er byttemidler og betalingsmidler som ikke er lånt i omløp av en monopolinstitusjon (bankene til Amundsen). Naturen setter i ditt eksempel byttemidlet gratis i omløp kontinuerlig. Det er bare å høste byttemidlet.

Av

Innlegg

Sjaman Feltsjaman Ble Medlem: 26 Apr 2008 Innlegg: 1445 Bosted: Vesisaari

Skrevet: 29 07 08 19:05    Tittel: ToreHund skrev: Riktig... men i Amundsens samfunn med rentebærende gjeldspenger fra monopolinstitusjoner - der er renten ubetalelig. I ditt samfunn tjener både fisken og rypene som fripenger - de er byttemidler og betalingsmidler som ikke er lånt i omløp av en monopolinstitusjon (bankene til Amundsen). Naturen setter i ditt eksempel byttemidlet gratis i omløp kontinuerlig. Det er bare å høste byttemidlet. Penger er også byttemidler, noe som er veldig praktisk for alle. Hvis skomakeren betalte med sko til fiskeren hver gang, så tror jeg fiskeren snart ble skoforhandler også - for fiskeren kan ikke spise sko, selv om han også har bruk for noen til å gå med. Det er også praktisk med utlån av penger, f.eks for en bonde som har mistet kua si på en ugunstig tid på året og derfor må låne for å få tak i en ny. Da er det hyggelig at noen selger/låner penger mot renter, altså som i mitt eksempel med renter i byttehandel. Det som kan gi problemer er hvis en konge eller regjering starter å lage en fast pengeenhet uten at den har utspring i en verdi - enten at gullet ligger som dekning hos kongen, eller at gullet er representert i pengeenheten selv som f.eks en gullmynt. Forløperen til penger var verdibevis utstedt av den forhatte jødiske handelsmannen. Så det er nok ikke greit å være sint på et folkeslag med høy intelligens... _________________ Cogitationis poenam nemo patitur - For sine tanker blir ingen straffet

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 29 07 08 20:16    Tittel: Sitat: Da er det hyggelig at noen selger/låner penger mot renter, altså som i mitt eksempel med renter i byttehandel. Eller som i mitt tilfelle – hvor en sentralbank setter penger i omløp som fripenger(som rypene og fisken) eller som rentefrie lån til alle lånetrengende. Det er forskjell på å låne og å selge. Blir pengene lånt i omløp mot renter, vil renten være ubetalelig og akkumulere seg slik mitt regnestykke viser. Blir pengene solgt i omløp mot varer eller tjenester(Det være seg fra Amundsens banker eller fra en sentralbank), så har vi å gjøre med fripenger, og ingen gjeld - betaleligeller ubetalelig - vil oppstå. Dine renter under byttehandelen var betalelige fordi pengene/byttemidlet/betalingsmidlet (fisken og rypene) var satt gjeldfritt/gratis i omløp av naturen – den store banken.. Sitat: Det som kan gi problemer er hvis en konge eller regjering starter å lage en fast pengeenhet uten at den har utspring i en verdi - enten at gullet ligger som dekning hos kongen, eller at gullet er representert i pengeenheten selv som f.eks en gullmynt. - Under et fripengesystem blir pengene satt i omløp på grunnlag av verdier: De er delvis betaling for varer eller tjenester til det offentlige(verdier). Det hefter da ikke gjeld ved dem - Eller, de penger som under et fripengesystem lånes rentefritt i omløp, er også vanligvis utstedt på grunnlag av en verdi: nemlig panteobjektet. - den siste setningen i sitatet – ” enten at gullet ligger som dekning hos kongen, eller at gullet er representert i pengeenheten selv som f.eks en gullmynt.” - henger vel ikke sammen med den første delen? ---------------------------------- Det er fullt mulig å lage pengeinflasjon også under et fripengesystem, så også i dette tilfellet er det nødvendig å holde politikerne i ørene. Det kan blant annet gjøres ved at sentralbanken er fristilt – helt eller delvis - fra politikerne. Men under et fripengesystem vil man i det minste slippe rentens prisinfladerende virkning.

Av

Innlegg

Sjaman Feltsjaman Ble Medlem: 26 Apr 2008 Innlegg: 1445 Bosted: Vesisaari

Skrevet: 29 07 08 22:58    Tittel: ToreHund skrev: Sitat: Da er det hyggelig at noen selger/låner penger mot renter, altså som i mitt eksempel med renter i byttehandel. Eller som i mitt tilfelle – hvor en sentralbank setter penger i omløp som fripenger(som rypene og fisken) eller som rentefrie lån til alle lånetrengende. Frie penger oppstår automatisk når noen kjøper mat - verdien på det produktive produktet forsvinner ut i kloakken. Sitat: Det er forskjell på å låne og å selge. Blir pengene lånt i omløp mot renter, vil renten være ubetalelig og akkumulere seg slik mitt regnestykke viser. Blir pengene solgt i omløp mot varer eller tjenester(Det være seg fra Amundsens banker eller fra en sentralbank), så har vi å gjøre med fripenger, og ingen gjeld - betaleligeller ubetalelig - vil oppstå. Selv banken, eller som i mitt tilfelle kongen, må ha klær og mat og mye annet - pengene får automatisk omløp, de er ikke en statisk enhet. Siden man stadig tilfører verdier som er kortvarige så virker penger som byttehandel, og man kan låne/selge penger til de som trenger å investere for å tilføre mer verdier, jfr. kua som døde for bonden. Get it? Sitat: Dine renter under byttehandelen var betalelige fordi pengene/byttemidlet/betalingsmidlet (fisken og rypene) var satt gjeldfritt/gratis i omløp av naturen – den store banken... Det er det Børre mener, så lenge der finnes verdiproduksjon så kan renter betales - vi slipper aldri unna primærnæringen i dette regnestykket!! Sitat: Sitat: Det som kan gi problemer er hvis en konge eller regjering starter å lage en fast pengeenhet uten at den har utspring i en verdi - enten at gullet ligger som dekning hos kongen, eller at gullet er representert i pengeenheten selv som f.eks en gullmynt - Under et fripengesystem blir pengene satt i omløp på grunnlag av verdier: De er delvis betaling for varer eller tjenester til det offentlige(verdier). Det hefter da ikke gjeld ved dem - Eller, de penger som under et fripengesystem lånes rentefritt i omløp, er også vanligvis utstedt på grunnlag av en verdi: nemlig panteobjektet. Det spiller ingen rolle hva gjelder pantesystemet, panten kan øke eller miste verdi - det som er interessant er at lånetaker faktisk skaper sine egne verdier. Når han kan skape sine egne verdier kan han betale renter, panten er som sikkerhet i tilfeller hvor lånetaker ikke oppfyller sine plikter. Du vet, du må ikke låne - men du kan velge om du vi kjøpe en større mengde penger mot fremtidige forpliktelser, og noen har blitt rike av denne muligheten... hostRøkkehost... Sitat: - den siste setningen i sitatet – ” enten at gullet ligger som dekning hos kongen, eller at gullet er representert i pengeenheten selv som f.eks en gullmynt.” - henger vel ikke sammen med den første delen? Selvfølgelig gjør det det! Kongen kan ikke med en seddelpresse i kjelleren starte sin egen rikdom via en seddelpresse? Det ville jo ikke vært heldig? Sitat: ---------------------------------- Det er fullt mulig å lage pengeinflasjon også under et fripengesystem, så også i dette tilfellet er det nødvendig å holde politikerne i ørene. Det kan blant annet gjøres ved at sentralbanken er fristilt – helt eller delvis - fra politikerne. Men under et fripengesystem vil man i det minste slippe rentens prisinfladerende virkning. Nå har jeg forklart systemet med penger og verdier slik at femteklasse på skolen kan ta det med i pensumet, no offence Men siden jeg ikke har pengefyrstenes overlegne intelligens i slike spørsmål, så kan jeg selvfølgelig være litt på villspor. Men jeg er god til å jakte og fiske. _________________ Cogitationis poenam nemo patitur - For sine tanker blir ingen straffet

Av	Innlegg
ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39	Skrevet: 30 07 08 16:49    Tittel: Sitat: Nå har jeg forklart systemet med penger og verdier slik at femteklasse på skolen kan ta det med i pensumet Om det du forsøker å greier ut om er forståelig, ville du sikkert klart å sette opp det regnestykke Amundsen ikke maktet å sette opp? La oss få se!

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 30 07 08 17:02    Tittel: ToreHund skrev: Om det du forsøker å greier ut om er forståelig, ville du sikkert klart å sette opp det regnestykke Amundsen ikke maktet å sette opp? La oss få se! En meningsløs øvelse. Du har to frie variabler i form av tallene i seg selv (pengemengde/kjøpekraft) og verdimengden disse gjenspeiler i prisene. Disse størrelsene fluktuerer i tillegg over tid. Du fryser tiden og begge variablene og tror at du har funnet et svar. I høyden lurer du deg selv. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 30 07 08 20:10    Tittel: Tull og tøys Amundsen. Det er bare en variabel som er av interesse. Pengemengden! Spørsmålet er: Hvordan skaffe penger til å betale renten? Det lar seg ikke gjøre å betale rentene med hverken priser eller "verdier". I alle fall ikke når banken krever penger til dekning av renten. Og dem er det mangel på til enhver tid. og kontinuerlig, fordi hver pengemengde som settes i omløp har nok med sin egen gjeld. Vi får la shamanen tenke seg litt om, kanskje kan han rådspørre sin hjelpeånder. Kanskje klarer han regnestykket... Skal vi gi ham ett døgn? Javel, to.. Om han ikke har klart det til da, får jeg sette opp også det regnestykket...

Av

Innlegg

Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105

Skrevet: 30 07 08 21:37    Tittel: ToreHund skrev: Tull og tøys Amundsen. Det er bare en variabel som er av interesse. Pengemengden! Nei det er ikke riktig, pengemengden gjenspeiler mengden realverdier i samfunnet - det er en vekselvirkning her som du ikke kan se bort fra. Siden nedbetalingstiden også spiller inn har du også en tredje variabel. Å sette opp et enkelt regnestykke for å illustrere rentens "ubetalelighet" er i seg selv ubetalelig. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av	Innlegg
ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39	Skrevet: 01 08 08 18:37    Tittel: Da de herrer Amundsen og Shaman ikke makter å komme opp med en troverdig forklaring på hvordan rentegjelden i samfunnsperspektiv - for samfunnet som helhet - kan dekkes under deres gjeldspengesystem, får jeg gjøre det selv. Skal prøve å ta meg tid i løpet av helgen.

Av	Innlegg
Børge Svanstrøm Amundsen Fenrik Ble Medlem: 21 Feb 2008 Innlegg: 1105	Skrevet: 01 08 08 18:40    Tittel: Don't bother. _________________ Det Liberale Folkepartiet - partiet for individuell frihet The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me - Ayn Rand

Av

Innlegg

ToreHund Rekrutt Ble Medlem: 27 Jun 2008 Innlegg: 39

Skrevet: 03 08 08 20:22    Tittel: Hei hei, Shaman og Amundsen Multemengden i min fryser har økt i løpet av helga - gjennom sanking. Den har fremdeles – lik Amundsens gjeldspenger - en beroligende tibøyelighet til å lystre loven om mengdekonservering. Det er jeg glad for, - hvordan ville verden ellers sett ut? Først til Amundsens siste innlegg: Sitat: Nei det er ikke riktig, pengemengden gjenspeiler mengden realverdier i samfunnet - det er en vekselvirkning her som du ikke kan se bort fra. Siden nedbetalingstiden også spiller inn har du også en tredje variabel. Å sette opp et enkelt regnestykke for å illustrere rentens "ubetalelighet" er i seg selv ubetalelig. - Det er riktig, Amundsen, at pengemengden under gunstige omstendigheter gjenspeiler realverdier i samfunnet, men det har bare ikke noe med saken å gjøre. Det som har med saken å gjøre, er om pengemengden kan betale både lånegjeld og rentegjeld – og det kan den ikke. Den pengemengde som til enhver tid ”avspeiler mengden realverdier i samfunnet,” er utelukkende gjeldspenger dine banker har lånt i omløp. Disse penger kan derfor ikke betale mer enn sin egen gjeld. De kan ikke både betale sin egen gjeld og renter. Hver krone i omløp kan bare svare for en gjeld på 1 krone. Den kan ikke svare for en gjeld på 1 krone pluss rente. - Nedbetalingstiden er nok en variabel i økonomien, men den har bare ikke noe med saken å bestille. Selv om du varierer med nedbetalingstiden alt hva hjertet ditt begjærer, så vil de alene rentebærende gjeldspenger som til enhver tid er i omløp, ikke kunne betale mer enn sin egen gjeld. De kan ikke betale både sin egen lånegjeld og sin egen rentegjeld. Loven om mengdekonservering, blant annet, tilsier det. Og skulle du ikke se lenger enn til at du kan betal din rentegjeld med de penger andre har lånt i omløp, så er nok det også riktig, men da vil andre få for lite til å betale sitt lån, skjønner du, og din rentegjeld vil da likevel akkumulere seg som ubetalelig for samfunnet som helhet, på grunn av tilkortkomming med lånegjelden. Jo da – det er nok mange variabler i økonomien, Amundsen, men ingen av dem kan bevirke at rentekravet ikke akkumulerer seg under ditt og DLF’s gjeldspengesystem ------------------------------------- Så til regnestykket som du og Shaman ikke klarte å frambringe. La oss først ta et tilbakeblikk til mitt regnestykke: Bankene krever tilbakebetalt; kr 100 milliarder + X + 10 milliarder + Y Bankene har lånt ut: kr 100 milliarder + 10 milliarder Manko denne gang: kr X + Y Hvor X og Y er rentekrav, og hvor hvert nytt lån(pengeutstedelse) fra dine pengeutstedende privatbanker også gir et nytt rentekrav. Spørsmålet er: Hvordan forhindre at rentekravene akkumulerer seg under et gjeldspengesystem som ubetalelig gjeld? Jeg vil peke på to løsninger: Løsning 1: Renten betales med naturalier – naturens avkastning – og/eller varer og tjenester. Dette ligger fullt innenfor Gjeldspengesystemets premisser, men det krever selvsagt at banksjefen godtar naturalier som betalingsmiddel. Sjamanens ryper og fisk er derfor fullt brukbare – i prinsippet. X(ryper) tilsvarer da rentekravet X betalt med ryper, mens Y(fisk) tilsvarer rentekravet Y betalt med fisk. Regnestykket ser da slik ut: Bankene krever tilbakebetalt; kr 100 milliarder + X + 10 milliarder + Y Tilbakebetaling: 100 milliarder + 10 milliarder + X(ryper) + Y(fisk) Manko. 0 kroner. Renten er da i prinsippet og i praksis betalt, og vil ikke akkumulere seg. Rypene og fisken tjente som fripenger – de var ikke gjeldsbelagte. Men det hefter en slem hake ved regnestykket. La oss anta at det norske samfunns årlige totale rentekrav (innenlands og utenlands) er på kr 150 000 000 000 (150 milliarder) - forsiktig anslått. Og la oss anta at en rype er verdt kr. 100 i dagens rypemarked. Det vil da bety at det vil gå med 150 000 000 000kr / 100 kr/rype = 1 500 000 000 = 1,5 milliarder ryper. Altså langt flere ryper enn det er fanget i Norge siden Sjamans forfedre forlot Asia – ja siden siste istid. Og skulle vi betale samfunnets totale nåværende rentekrav med fisk til 10 kr/kg, måtte vi skaffe til veie 150 000 000 000 kr/10 kr/kg = 15 000 000 000 kg =15 000 000 tonn fisk. Altså det mangedobbelte av det Norge drar opp av havet årlig. Men skulle vi nå slenge på mine multer og forskjellig annen bær, samt alt som finnes av vilt, skinn, ved, skog, oppdrettsfisk og hva det nå måtte være som naturen frembringer, så er det nok mulig at vi kunne klare å betale det årlige rentekravet. Og skulle det knipe, kunne vi også nytte varer og tjenester av annet slag. Å selge disse verdier vil bare gi oss gjeldspenger som vil avstedkomme gjeldsakkumulering ved betaling av rentegjelden. (Hva banken så i ettertid gjør med disse varer, blir en annen sak.) Men det er vel lite trolig at banksjefene til Amundsen vil godta slike betalingsmidler…?(De vil jo fungere som fripenger) For da ville jo ikke samfunnene synke ned i ubetalelig gjeld, og folkene ikke bli økonomisk slavebundet, og alt av verdi ville ikke tilflyte pengefyrstene etter hånden som panteobjekter… I dag plyndres naturen av gjeldspengesystemets rentekrav over hele verden. Men naturens avkastning av realrente er på verdensbasis ikke godtatt til å dekke pengefyrstenes og gjeldspengesystemets rentekrav – heller ikke varer og tjenester. Det kreves gjeldspenger som betaling – med tilhørende akkumulering av rentegjelden. Dette er en av grunnene til verdens elendighet – trolig den nest viktigste. (Pengeprimatet er kanskje viktigere som elendighetsskaper.) Naturen yngler og formerer seg – penger gjør det ikke. Selv ikke rentebærende gjeldspenger. Løsning 2: Renten betales direkte med arbeid. Regnestykket vil da se slik ut: Bankene krever tilbakebetalt; kr 100 milliarder + X + 10 milliarder + Y Tilbakebetaling: 100 milliarder + 10 milliarder + X(arbeid) + Y(arbeid) Manko. 0 kroner. I dette tilfellet vil arbeidet ikke være gjeldsatt eller rentebelagt, og det vil derfor fungere som fripenger. Hver arbeidstime vil virke som en slump fripenger, og rentegjelden akkumulerer seg ikke. Anta at en arbeidstime er verdt kr. 100. Vi har da: 150 000 000 000 kr / 100 kr/time = 1 500 000 000 = 1.5 milliarder timer. Ett årsverk = ca 36 t/uke x 48 uker = ca 1728 timer. 1 500 000 000 timer / 1728 timer = 868055 årsverk. (Med forbehold om uvesentlige regnefeil) Ved kr 100 pr arbeidstime vil det ta oss ca 868055 årsverk å betale den årlige totale rente i Norge. Med en årslønn på kr 300 000 vil det kreve ca 500 000 årsverk å betale Norges totale årlige rentegjeld. Det er altså både prinsipielt og praktisk mulig å betale rentekravet gjennom direkte arbeid til Amundsens banker, men det er vel strengt tatt ikke annet enn direkte slaveri? Et moderne husmannsvesen med pliktarbeid for å kunne ha et byttemiddel? Kanskje er det litt bedre, tross alt, å arbeide for å skaffe til veie rentekravet gjennom ordinært lønnsarbeid? Gjennom indirekte slaveri? Det er i det minste ikke så avslørende – eller hva sier du, Sjaman? Du synes ikke Amundsens gjeldspengesystem og pengefyrster er harde herrer å tjene? http://www.geocities.com/vegtam84/Kortsider/Slavesamfunnet.html Nå vel, Sjaman – dette var to måter å løse problemet på for deg og Amundsen: Hvordan motvirke at lånenes rentegjeld under et gjeldspengesystem akkumulerer seg som en ubetalelig gjeld for samfunnet som helhet? Jeg vet ikke hvilken av dem du vil anbefale når du får tenkt deg om… Selv ville jeg nok grepet tingene an på et annet vis: Jeg ville røsket dævelskapet opp med rota! Jeg ville avskaffet gjeldspengesystemet og innført et fripengesystem. Følgende ville da ha skjedd: 1. Norges Bank ville overtatt og innfridd lånene til alle som foretrakk rentefrie lån framfor de rentebærende til Amundsens banker. 2. Lån til nye låntakere ville blitt tilbydd som rentefrie lån fra NB. All gjeld ville dermed blitt betalelig i samfunnsperspektiv. 3. En høvelig mengde fripenger ville årlig bli betalt i omløp for varer og tjenester for å minske folkets lånebehov (ikke for mye av hensyn til inflasjonen). Bankens drift kunne med fordel betales helt eller delvis av disse fripenger. 4. Skulle noen av Amundsens bankierer gå konkurs på grunn av manglende låntakere, kunne de lett fått arbeid i noen av de mange nye filialene til NB. Men om de ønsket, kunne de fortsette sin ågervirksomhet presis som før. De kan bare ikke lenger utstede rentebærende gjeldspenger. De er nå ufarliggjort og vil bli en fornøyelig kuriositet i folkets økonomi. Spekulasjon med gull, kunst og diamanter vil trolig bli deres hovedbeskjeftigelse. De er dermed kommet på linje med kasinoene - de er gått inn i underholdningsbransjen. Og skulle Amundsen falle i grublerier om hva som best kan tjene som grunnlag for pengemengden – gull eller arbeid – vil vi tålmodig og fattet avvente hans konklusjoner. ----------------------------------- (Mellom oss, Amundsen – Hva skal Norge med et forsvar når fenrikene prisgir oss til gullets herrer? Gull har alltid vært krigens penger, Amundsen… Du tror ikke du har valgt deg de gale skanser å forsvare?) Til oppbyggelse henter vi litt stoff fra bankierenes historie. http://www.geocities.com/vegtam84/Kortsider/verdensbankiereneshistorie.htm Gjeldspengesystemet og pengeprimatet er de internasjonale pengefyrstenes viktigste maktmiddel og verktøy i plyndringen av folkene. For oss som oppfatter alle folkene som verdifulle og verneverdige, gjelder det å avvæpne pengefyrstene ved å frarøve dem disse verktøyene. Vi stiller oss på folkenes side. For deg Shaman, som ikke oppfatter folkene som verdifulle og derfor verneverdige, er det bare naturlig at du havner i selskap med Amundsen og hans pengefyrster. For pengefyrstene gjelder det å utslette all nasjonalsinnethet og folketilhørighet for å hindre motstand fra folkene. Her er fremmedinnvandring et viktig verktøy. De fargerike og flernasjonale samfunn er delmål i pengefyrstenes verdenserobring, forherliget av Shamans nærsynte handlings- og sinnelagsetikk og avvisning av konsekvensetikk. De viktigste aktørene i historien og verdens utvikling er for tiden De internasjonale pengefyrstene(Bankierene) og folkene. Det er mellom disse to aktørene den historiske, tause kampen står. Det er trist å være vitne til at dere har valgt galt parti (Med mindre dere begge skulle være kosherspisere…). I dag som før, gjelder det bare for pengefyrstene og makthaverne å holde goyim med mat i brya, halm i bingen og ca 30 kanaler på parabolen – med brød og utfjotting. Blir de misfornøyde, kan de jo våkne opp og begynne å tenke seg om... Da kan folkenes mager ta over tenkingen, og da kan det gå riktig ille med kosherspiserne… det har hendt før… Det er derfor det gjelder å bruke hodet mens det enda er tid.

Av

Innlegg

The Owl Man Fenrik Ble Medlem: 02 Mai 2008 Innlegg: 716

Skrevet: 03 08 08 21:03    Tittel: ToreHund skrev: (... bla bla bla ...) De viktigste aktørene i historien og verdens utvikling er for tiden De internasjonale pengefyrstene(Bankierene) og folkene. Det er mellom disse to aktørene den historiske, tause kampen står. Det er trist å være vitne til at dere har valgt galt parti (Med mindre dere begge skulle være kosherspisere…). I dag som før, gjelder det bare for pengefyrstene og makthaverne å holde goyim med mat i brya, halm i bingen og ca 30 kanaler på parabolen – med brød og utfjotting. Blir de misfornøyde, kan de jo våkne opp og begynne å tenke seg om... Da kan folkenes mager ta over tenkingen, og da kan det gå riktig ille med kosherspiserne… det har hendt før… Det er derfor det gjelder å bruke hodet mens det enda er tid. _________________ Det er når det går nedover at du virkelig kan få opp farten.

Øverst i skjemaet

Vis Innlegg fra: Alle Innlegg 1 Dag 7 Dager 2 Uker 1 Måned 3 Måneder 6 Måneder 1 År Eldste Først Nyeste Først

Nederst i skjemaet

	FrittForum Hovedsiden -> Internasjonal Økonomi	Alle klokkeslett er EET (Europa) Gå til side Forrige 1, 2, 3
Side 3 av 3

Øverst i skjemaet

Gå Til:  Velg Forum FrittForum.org ---------------- Om FrittForum Om andre fora Politikk ---------------- Norsk Politikk Internasjonal politikk Israel Innvandring Nyheter og aktuelt ---------------- Generelle nyheter Vitenskap Teknologi Medisin og helse Klimaspørsmålet Media Sjakk Økonomi ---------------- Norsk innenriksøkonomi Internasjonal Økonomi Musikk ---------------- Diverse Musikk Data ---------------- Data og Internet Sport og Idrett ---------------- Fotball Håndball Friidrett Vinteridrett Fritid ---------------- Hobbier Religion, teologi og religionshistorie ---------------- Generelt om religion og teologi Kristendom Jødedom Islam Hinduisme Buddhisme Andre trosretninger Vår vediske vugge? Kultur ---------------- Samfunn/sosial Litteratur Billedkunst Språk Filosofi Historie Alt Mulig ---------------- Forskjellig Meldingsboks til FrittForum Reservatet

Nederst i skjemaet

Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet

Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group

Arthur Theme