Pengereform ikke redningspakker

 

 

 

Våre venner i åsatrulaget Til Hundens Minne demonstrer her igjen sine ferdigheter i den edle kunst å denge jotner. Igjen er det pengesystemet og det pengetekniske som ligger dem på hjertet. Det er tydelig at uvitenheten og vrangforestillingene er stor på dette feltet, også blant fagøkonomer som vanker på forumet til Dagens Næringsliv.

Det er våre venner Tore Hund, Torstein, Viles bror, Historikus og Kari som tar et tak denne gangen.

 

Vi takker dem for innsatsen i folkeopplysningens tjeneste. Særlig mener vi at Kari har vært flink – ”… Slike jenter det vil gamle Norge ha.”

 

 

 

 

Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Abraham (Gjest) 08.02.2009 21:55

Det er en utbredd oppfatning, selv om mange debattanter her mener noe annet, at det er bare staten som trykker penger i Norge. Enhver krone en bank låner ut, må den skaffe til veie - som oftest gjennom innskudd fra kunder, men også gjennom lån i interbankmarkedet og i enden fra Norges Bank.
Dette har vi nå fått avkreftet ved at regjeringen annonserte en redningspakke på 100 milliarder kroner. Pengene deles likt mellom to fond; Statens obligasjonsfond og Statens finansfond.
Regjeringen skriver i pressemeldingen at kjernekapital på 50 milliarder kroner isolert sett kan tilsvare en utlånsevne på 400-500 milliarder kroner.
Kredittananalytiker Erik Alsaker i Nordea Markets tror ikke at de 50 milliardene kommer til å øke utlånene fra norske banker med 500 milliarder, som er regjeringens mål. Det kommer helt klart til å øke utlånene, men ikke med 500 milliarder, sier han.
Dette viser at norske banker lager nye penger. Dette fører til økning av pengemengden som igjen fører til inflasjon. Norges Bank styrer etter et inflasjonsmål på 2,5 % mens i realiteten burde prisene falle fordi varer og tjenester produseres mer kostnadseffektivt i økonomien. Inflasjon fører til at verdien på folks sparepenger blir mindre og mister sin kjøpekraft.
Dette kan stoppes med en pengereform der systemet med renter på penger avvikles, samtidig som staten utsteder alle pengene og setter dem i omløp. Pengemengden økes i takt med veksten i BNP og da blir det ikke inflasjon. Folk kan sette sine penger i banken, for trygghetens skyld, og bankene kan låne dem ut mot et passe gebyr, men uten rente.
Systemet som tillater bankene å låne ut 10 ganger så mye penger som de har i reserve avvikles.

Det vi trenger nå er en pengereform over hele verden, ikke flere redningspakker som skaper inflasjon.

Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest (Gjest) 08.02.2009 21:56

Enig, men hvordan få hele verden med på dette?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av RobX (Gjest) 20.02.2009 19:03

Du bør kanskje lese denne...

http://www.marketoracle.co.uk/Article8986.html

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av N Bank (Gjest) 21.02.2009 09:27

Nei, De trykker ikke penger. De må låne inn fra andre aktører. Derimot må de ha en viss andel egenkapital.

Hvis du lurer på det: en tikroning er en fordring på Norges Bank.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 21.02.2009 18:50

Hva kommer inflasjon av og hvorfor har flertallstyranniet myndighet til å ta opp lån på "vegne" av mindretallet?

Svar på innlegg Varsle

inflasjon

Skrevet av Sterlo II (Gjest) 17.03.2009 22:19

er oppfunnet tall basert på en 'vitenskap' som heter økonomi. Inflasjon betyr ingenting , det er en produkt av andre handlinger.
Men gjennom å definere ting utfra egendefinerte 'vitenskapelige' lover får vi den innbilningen at vi styre inflasjon.
Mydigheten er av den oppfatningen at de er avhengig av den globale system for å kunne sørge for befolkningen. Derfor listner de til slike folk da beslutninger tas. Det finnes tross alt 'etter deres mening' ingen andre vei...

Svar på innlegg Varsle

Re: inflasjon

Skrevet av MMV (Registrert) 18.03.2009 00:21

Hva er det du prøver å formidle?

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Peter (Gjest) 08.02.2009 21:58

Tiden er nå inne for at staten bør overta de store forretningsbankene, mener stortingsrepresentant for SV Hallgeir Langeland.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 08.02.2009 22:11

Hva vil forskjellen være fra dagens system, at SV politikere skal avgjøre hva det skal investeres i?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av lkl (Gjest) 10.02.2009 13:39

Vi kommer til å gå fra et system som ikke fungerer til et annet som ikke fungerer.

Herre-jævla-gud, for en gjeng med idioter dette landet består av.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 14:48

Det er et globalt system!

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av lkl (Gjest) 10.02.2009 15:04

...som de færreste forstår noe av.

Staten prøver desperat å pushe mer gjeld på folk og bedrifter, gjerne i form av statsgjeld, når hovedproblemet er gjeld. Fy faen, så nydelig.

I tillegg kommer den globale plyndringen av ikke-fornybare naturressurser, som lett kan være den grunnleggende årsaken til at regjeringene tvang folk inn i gjeldshelvetet i første omgang.

Jeg synes denne forklarte ganske bra hvorfor Storbritannia og andre land som har vært industrinasjoner lenge (og dermed har lite naturressurser igjen) nå går på en solid smell: http://kvalitetssynsing.wordpress.com/2009/01/22/det-gar-darlig-med-storbritannia/

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Kira (Gjest) 20.02.2009 03:35

Et interessant intervju av Simon Johnson som viser hvor stor makt bankene har i dagens USA og hvordan en kan løse dette problemet.

http://www.youtube.com/watch?v=YEvwhqoUjMI
http://www.youtube.com/watch?v=6luwK89Lj4s
http://www.youtube.com/watch?v=RQdtnO9i8Hs

Linken det henvises til i intervjuet:
http://baselinescenario.com/2009/02/08/high-noon-geithner-v-the-american-oligarchs/

Svar på innlegg Varsle

hva

Skrevet av Jacob (Gjest) 17.03.2009 23:25

skal staten gjøre med bankene?

Svar på innlegg Varsle

 

Re: hva

Skrevet av MMV (Registrert) 18.03.2009 00:25

La de være ifred(laissez-faire), så lenge de oppfører seg!

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Georg (Gjest) 08.02.2009 21:59

Den kjente investoren Riulf Rustad tar nå til orde for at bankene i Norge bør nasjonaliseres sporenstreks.

- Hvis vi vil skape et banksystem som funggerer må vi nasjonalisere bankene nå, sier den kjente investoren Riulf Rustad.

Han tror nemlig at finansdepartementet kommer til å gjøre en bedre jobb med å drive bankene enn de selv er i stand til for øyeblikket.

- Hvis bankene nasjonaliseres så vil bankeene igjen begynne å drive med det de bør, nemlig tradisjonell bankdrift med innskudd og utlån, sier Rustad.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Arne (Gjest) 08.02.2009 22:02

Økonomen Nouriel Roubini tegner et meget dystert bilde av situasjonen for verdens banker.
På grunn av nedskrivninger, økning i ordinære utlån med mer, kommer det totale banktapet ifølge Roubini til å bli på svimlende 25.000 milliarder kroner.

USAs banker kommer til å stå for halvparten av disse tapene.

For at flyten i kredittmarkedet skal komme i gang igjen mener Dr. Doom at det trengs 10.000 milliarder i frisk kapital hos bankene.

Roubini har tidligere uttalt at han frykter at realøkonomien skal forverre seg betydelig og at dette vil påvirke finansmarkedene negativt.
Dette taler for reform av banksystemet over hele verden. Kanskje det kan skje etter G20 møtet i april.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gro (Gjest) 08.02.2009 22:05

Er dette på noen som helst måte realistisk?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 08.02.2009 22:12

Systemer som er menneskeskapt, kan endres.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 08.02.2009 22:10

Hvem skal få tilgang til kjøpekraft, når det ikke er markedet som bestemmer prisen på kapitalen/pengene, hvem skal avgjøre hvor kjøpekraften gjør størst nytte mtp investeringer?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Abraham (Gjest) 09.02.2009 11:19

Kan du utdype ditt spørsmål?
Kriteriet for hva kapital skal brukes til må være om det er livsfremmende ikke hvor mye avkastning man får på Pengene. Hittil har pengene stått i sentrum og menneskene er blitt brukt som et virkemiddel for kapitalen. Gjennom en pengereform kan kapitalen bli et virkemiddel for menneskene slik at alle på jorden får et godt liv, ikke bare de som har pengemakt.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 09.02.2009 22:42 (Oppdatert: 09.02.2009 22:45)

Det jeg skriver om er det SV ønsker; "SV-nestleder vil fjerne børsen", så mitt spørsmål er, vet disse sosialistene best, eller er det de ca 6 800 000 000 individene/menneskene som vet best?

Er det ikke individer/mennesker som avgjør det(vet ikke de hva de har behov for/hva som er livsfremmende for dem), dvs de kjøper det som er livsfremmende for dem(de investerer pengene i goder som er livsfremmende for dem/de får avkastning på de investerte pengene), de bedriftene som produserer det som er livsfremmende for individer/mennesker får solgt produktene sine og de/investorene får avkastning på den investerte kapitalen?

Det er ikke pengene/kapitalen som er problemet, penger/kapital er kun et byttemiddel/et mål på verdien av varer/tjenester. Det er når det autoritære kollektivistiske systemet/særinteresser(fraværet av en liberalistisk stat som ville beskyttet individet mot overgrep) som tar eiendoms-/råderetten over individenes liv/verdiskapning/frihet/eiendom ol. ifra individene/menneskene, som er problemet. Dette gjør de igjennom å kontrollere pengene, de bestemmer rentenivå(prisen på penger/kreditt)/bestemmer pengemengden(de trykker opp penger, som fører til at kjøpekraften til innbyggerne/individene/menneskene faller). De bestemmer hva skole/utdanning ol. skal inneholde og hvordan den skal organiseres, som fører til at den oppvoksende slekt kan indoktrineres/hjernvaskes ol.

Ja, om pengene blir bundet opp mot realverdier(ikke Fiat currency, som gir særinteressene/staten veldig stor makt over innbyggerne, som nevnt tideligere) og at innbyggerne/individene/menneskene får eiendoms-/råderetten over egne liv/verdiskapning/frihet/eiendom ol.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av uuu (Gjest) 09.02.2009 22:47

Bla , bla, bla MMV

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 08.04.2009 14:14

Bla bla bla... Prøv å les det MMV skriver og kom med konstruktiv kritikk eller hold kjeft...

Ligger mye kloke ord i innleggene til MMV...

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av kapo (Gjest) 10.02.2009 13:37

Merkelig at du bare kritiserer SV så lenge alle de politiske partiene mener omtrent akkurat det samme.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 14:00

Kødder du?

"SV-nestleder vil fjerne børsen"

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Abraham (Gjest) 08.02.2009 22:15

Norges Bank har satt ned styringsrenten med 3,25 prosentpoeng siden oktober ifjor. Likevel ser man ikke at det løsner særlig i utlånsmarkedet, mener Gjedrem. Bankene rasjonerer mer på kreditt, de holder mer igjen på kreditttilførselen og strammer til fra tredje til fjerde kvartal til næringslivet. Aksjemarkedet er tamt, og det er liten mulighet til å reise egenkapital samtidig som at obligasjonsmarkedet er krevende, sier Gjedrem.
Ser man på det samlede bildet, man kan ikke si at pengepolitikken virker mer ekspansivt enn den gjorde for noen måneder siden, nesten tvert imot, sa Gjedrem.

Dette taler også for pengereform.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest (Gjest) 09.02.2009 11:14

Redningspakker kan føre til en katastrofe.
http://finance.yahoo.com/tech-ticker/article/169781/Peter-Schiff-Stimulus-Bill-Will-Lead-to-%22Unmitigated-Disaster%22?tickers=%5edji,%5egspc,QQQQ,SPY,DIA,TLT,UDN

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Abraham (Gjest) 09.02.2009 12:07

Enig med Peter Schiff. Det er også flere andre som mener det samme, f. eks. Marc Faber, Jim Rogers og Gerald Celente.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Einar (Gjest) 09.02.2009 12:11

Er det ikke bedre å gå over til gullstandarden og beholde hovedstrukturen i dagens system?

Svar på innlegg Varsle

Gullstandard og dagens hovedstruktur

Skrevet av Bøffelbonde (Gjest) 09.02.2009 21:06

NEI. Det er ikke bedre. Dagens hovedstruktur og gullstandard går ikke overens. Dagens struktur er resultatet av at USA gikk vekk fra Bretton woods-avtalen og gravla gullstandarden. Nixon gikk vekk fra fullstandarden i 1971, og skapte dagens struktur.

Om Bretton woods systemet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system

Resultatet av dagens system siden 1971, DENNE ER VIKTIG!:
(Glenn Beck viser en graf i ren Al Gore stil)

http://www.youtube.com/watch?v=lNS8IY_Td14

Svar på innlegg Varsle

Re: Gullstandard og dagens hovedstruktur

Skrevet av Gjest (Gjest) 09.02.2009 22:06

Der er en artikkel på websiden til Ludvig von Mises Institute, The Insolvency of the FED, datert 5. februar i år, forfattet av Philip Bagus og Markus H. Schiml, se link,

http://mises.org/story/3281#.

Her viser man utviklingen av balansen til FED, grafisk. Både hvordan man har øket pengemengden, men også forrykket balansen ved å bytte ut T-bonds med dårlige gjeld i bankene og andre kredittinstitusjoner. Litt for mange tekniske uttrykk til at jeg forstår alt, men som regnskapsfører vet jeg noe om høyresiden og venstresiden i balansearket
Det interessant kommer på slutten av artikkelen. The FED har en levrage på 50, eller en egenkapital på 2 %. Men i deres balanse er gullbeholdningen priset til $42,44. En revaluering av denne gullbeholdningen vil øke egenkapitalen til 12,35 %. Spørsmålet er, vil The FED, eller må de, snart gjøre noe med verdisettingen av sin gullbeholdning?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Gullstandard og dagens hovedstruktur

Skrevet av lkl (Gjest) 10.02.2009 15:21

Svaret er at politikere vil tillate hva som helst av talljuks for å utsette katastrofen lengst mulig.

Noe som selvfølgelig vil gjøre katastrofen enda verre, siden talljuks er en av årsakene til hele dritten.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Gullstandard og dagens hovedstruktur

Skrevet av telefon (Gjest) 10.02.2009 15:57

FED er jo garantisten for banker, og selv sitter de på 2% kjernekapital. Jeg skjønner ingenting, alt vi har av penger er jo bare luft.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Nys gjerrig (Gjest) 09.02.2009 12:12

Er det noen som vet hvor den Norske staten hoster opp 100 milliarder kroner fra? tar de dem av oljefondet? har de dem på bok eller låner de dem, eller er det monopolpenger det dreier seg om?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av NOP (Gjest) 09.02.2009 12:31

Siden den Norske stat snakker om at 50% av de 100 mrd er utstedt i obligasjoner så snakker man her om gjeldspapirer. Og i mine øyne er dette penger som er hentet fra trykkeriet til Norges Bank.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av revisoren (Gjest) 09.02.2009 15:34

Dette burde ikke være nødvendig å "synse" om. Finn ut hvordan regnskapsbalansen til Norges bank har endra seg, dvs hva som ble lagt til på gjeldssiden når disse ulånene ble lagt til på eiendelssiden. Tviler sterkt på at det er mynt og sedler.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av N. Bank (Gjest) 21.02.2009 09:31

Det er feil. De må utstede statsobligasjoner for å få inn midler som igjen går til investering i kommersielle papirer.

Eventuelt benyttemidler man allerede har.

Svar på innlegg Varsle

 

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av refleks (Gjest) 21.02.2009 19:28

Norske politikere solgte i fjor høst av oljefondet for å dekke over hvor stort underskudd Norge AS EGENTLIG har.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Einar (Gjest) 09.02.2009 12:17

Aner ikke.
De kan jo låne dem hos Norges Bank og betale rente på pengene slik som staten gjør i USA. En helt vannvittig løsning når staten egentlig har muligheten til å utstede alle pengene.
Den norske staten har lån i Norges Bank, selv om det er et beskjedent beløp

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av monetaristen (Gjest) 09.02.2009 15:36

Erfaringen fra Weimarrepublikken er at det er lurt å finansere ting ved å trykke penger. Skjønner ikke helt "sløse" argumentet ditt.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Alf (Gjest) 09.02.2009 14:53

Forklaring av hvordan den amerikanske økonmien ble utsatt for "kidnapping" fra sentralbanken og statskassen. Er det noen tvil at vi trenger en pengereform umiddelbart?
http://www.youtube.com/watch?v=INAGMSARPYw&eur

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Geir (Gjest) 09.02.2009 15:12

Staten og politikerne må ta makten over pengene og ikke la pengene ha makten over staten og folket.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 09.02.2009 23:06

Det er den autoritære kollektivistiske staten/politikerne som er problemet, da den åpner for at politikere/særinteresser/byråkrater får stor makt over folk, både via kontrollen over pengene og det at de kan pålegge folk å leve/organisere livene sine på en bestemt måte.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av kapo (Gjest) 10.02.2009 13:37

Du har helt rett, men du forstår ikke at kollektivisme også har eller kan ha positive sider. Derfor er det ingen som tar deg alvorlig. Du må moderere deg mer, og prøve å se begge sider i større grad.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 14:12

Kollektiv kan også være private/frivillige, så kollektivister kan leve i kollektiv i et liberalistisk storsamfunn. Jeg mener det skal være gjensidig nytte som bør ligge til grunn for samarbeid imellom mennesker, ikke trusler/vold/hjernevasking ol.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av kapo (Gjest) 10.02.2009 15:47

Enig i det.

Men liberalister dyrker paradoksalt nok de aller mest voldelige statlige institusjoner, som militæret, politiet og fengselsvesenet. Se f.eks. partiprogrammet til DLF. Ser ut som de autoritære trekkene bare er flyttet fra ett sted til et annet.

Jeg mener det skal være gjensidig nytte som bør ligge til grunn for samarbeid imellom mennesker, ikke trusler/vold ol.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 21:55

LIberaliststaten beskytter kun individet sin eiendoms-/råderett over eget liv/verdiskapning/frihet/eiendom ol., den bistår ikke særinteresser i å begå overgrep mot innbyggerne.

Det er jo kun det liberaliststaten har som oppgave, dvs å hindre at det blir brukt trusler/vold/manipulering ol. for å tvinge folk til å bli utnyttet av særinteresser mot deres vilje.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest (Gjest) 10.02.2009 11:58

Samfunnet består av enkeltmennesker og de må våkne for å ta tilbake makta fra politikerne. Problemet ligger fundamentalt sett i at folk tillater staten å ta fra dem mer og mer penger og makt for hvert år som går.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av John D. Rockefeller (Gjest) 10.02.2009 13:24

Yes. Overfør makta fra de folkevalgte til kapitalistene!

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av lkl (Gjest) 10.02.2009 13:35

Idiot. Du skjønner ingenting av hva som skjer. Åpne øynene dine.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av lei forumwackoene (Gjest) 10.02.2009 13:49

Kan vel diskuteres hvem som er idioten. Det eneste stedet det er et problem at veier, parker etc eies av felleskapet og ikke av enkeltpersoner er oppe i hodet ditt.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 14:19

Det er ikke det at kollektivet eier/hadde eid naturressurser som er problemet, men at kollektivet har eiendoms-/råderetten over individene sine liv/verdiskapning/frihet/eiendom ol.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av lkl (Gjest) 10.02.2009 15:19

Vi snakket om maktforholdet mellom korrupte politikere og enkeltmennesker, ikke om eiendomsforholdene til veier, parker etc., som jeg selvfølgelig mener skal eies og driftes kollektivt.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 14:17

I et liberalistisk samfunn hvor individene har eiendoms-/råderetten over egne liv/verdiskapning/frihet/eiendom ol. så har ikke kapitalistene/næringslivet mer makt enn individene er villig til å gi dem, da det ikke er mulig for særinteresser(kapitaleiere/næringsliv ol.) å bruke staten(lovgivning, domstoler, politi ol.) til å fremme/få gjennomslag for egne saker ved hjelp av trusler/vold/hjernevasking ol.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Spm (Gjest) 10.02.2009 15:08

Hvordan får individene denne eiendoms-/råderetten?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 15:23

Den får de ved at hvis de ikke får den, så blir de ikke blide(psykiske problemer, blir voldlige når de blir styrt/kontrollert).

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Spm (Gjest) 10.02.2009 15:29

Men individene har jo eiendoms-/råderetten over egen eiendom.

Og de har blitt garantert den av...(fanfare)... staten.

Hvis staten altså kan brukes til noe fornuftig, kanskje den også kan brukes til noe fornuftig på andre områder?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 21:58

Det er en motsetning at staten både skal beskytte individet sin eiendoms-/råderetten over eget liv/verdiskapning/frihet/eiendom ol. og å bistå særinteresser å begå overgrep mot de samme individene som skal beskyttes, er det ikke?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Spm (Gjest) 10.02.2009 15:33

I hvor stor grad mener du at barn bør styres/kontrolleres av sine foreldre? Får de ikke psykiske problemer både hvis de ikke styres, og hvis de styres for hardt?

I hvor stor grad mener du at mennesker bør passe på andre mennesker i hverdagen? For eksempel kjefte på noen som kaster tyggegummipapir på gaten?

Mener du at all atferd bør aksepteres i hverdagen?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 21:59

Jeg er ikke anarkist, men liberalist, dvs at jeg mener individer skal beskyttes ifra andre individer som krenker/skader dem direkte.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest (Gjest) 20.02.2009 16:36

Mennesker som kaster søppel eller spytter tyggegummiklyser på gaten skader meg direkte. Det degraderer opplevelsen av byen, i verste fall ender man å gå tur i en søppelhaug. Skulle en ta den regelen din alvorlig så burde altså slike folk utvises.

Enda verre er det selvsagt med idioter som hoster på bussen og som ender med å ta livet av folk fordi de ikke har vett på å holde seg hjemme fra jobb eller andre ærend når de burde ha forstått at de har blitt smittet av influensa.

Så, hvor går grensen for hva som skal regnes som å "skade andre" ?

Og såvidt jeg kan se er du rent faktisk en slags anarkist. Det finnes mange slags forskjellige anarkister - både kollektivister, sosialister, kommunister, individualister og rendyrkede egoister. Jeg vil si du er en slags individualistisk anarkoliberalist.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 21.02.2009 06:00 (Oppdatert: 21.02.2009 06:01)

En god start ville vært om lovene som beskytter individet idag, ble håndhevet, og vi kunne godt vært strengere mot folk som forsøpler.

Ja, jeg er bortimot en anarkist, eneste forskjellen er at jeg mener vi trenger en stat som beskytter individenes eiendoms-/råderett over egne liv/verdiskapning/eiendom/frihet ol., da alle mennesker ikke er snille/snillheten til folk ikke alltid fører noe godt med seg. Og jeg mener naturen/råvarer ol. bør eies av kollektivet(ikke individene og deres verdiskapning), da alle mennesker er avhengige av naturen for å kunne leve.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest (Gjest) 10.02.2009 12:28

Økt pengemengde fører til økt inflasjon..

Når inflasjonen øker, setter sentralbanken rentene opp noe som igjen reduserer utlånsviljen. Problemet som nå har oppstått kommer av at sentralbanekene har holdt rentene kunstig lavt, ettersom vekst i Kina har bidrat til at inflasjonen har vært kunstig ,lavt.

Jeg vil hevde at det ikke er systemet som er problemet, men vektingen av styringsmålene til sentralbankene. Dette kombinert med gigantiske lånefinansierte krisepakker i USA etter 11.september, har ført til dagens situasjon...

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av lkl (Gjest) 10.02.2009 13:35

Ta med Peak Oil og at man har gått bort fra gullstandarden, i tillegg til at middelklassen har blitt plyndret av de rikeste.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av gullgutten (Gjest) 10.02.2009 13:45

Er veldig få i middelklassen i norge. Noen få har rota det til for seg sjøl med å leve over evne på lånte midler eller brukt feil rusmidler, men de aller fleste har det fett. Har du en normal fulltidsjobb så lever du glade dager med ferieturer til fjærne himmelstrøk og har leiligheten full av elektriske duppeditter du aldri bruker.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 14:47

Vi er 6 800 000 000, verden er rund, alt henger sammen og den norske velferdsmodellen kan ikke fungere globalt, da den er basert på ujevn/urettferdig/ulik fordeling av eiendomsrett(kjøpekraft) over naturskapte ressurser, dvs noen få nasjoner/individer(nordmenn/arabere ol.) kan selge verdier som er skapt av naturen, ikke dem selv, til andre. Også bruke salgsinntektene til å kjøpe varer/tjenester/verdipapirer ifra kjøperne av de naturskapte verdiene, med kjøpernes egne penger(verdiskapning/verdier), dette gir nordmenn/arabere ol. en unaturlig stor kjøpekraft, dvs ikke fordi de skaper store verdier, men fordi de subsidieres av naturens skaperkraft. Eneste måten den norske velferdsmodellen kunne fungert globalt var hvis vi kunne solgt naturressurser på jorda til romvesner, også brukt salgsinntektene til å kjøpe varer/tjenester/verdipapirer ifra romvesnene, med deres egne penger(verdiskapning/verdier).

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av RRRRRh (Gjest) 10.02.2009 15:17

Tja, velferdsmodellen kunne vel fungert selv om det norske forbruket var på 1950-nivå.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 15:26 (Oppdatert: 10.02.2009 15:27)

Det var myntet på "Har du en normal fulltidsjobb så lever du glade dager med ferieturer til fjærne himmelstrøk og har leiligheten full av elektriske duppeditter du aldri bruker.", og er det rettferdig at verdier tas fra de som skaper verdiene, mot verdiskapernes vilje?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av RRRRRh (Gjest) 10.02.2009 15:30

Velferdsmodellen er valgt i stortingsvalg.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 22:00

Hva så, hvorfor skal et flertall få lov til å bruke et mindretall som slaver ol., bare fordi de er i flertall?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 14:27

Plyndret v/hjelp av det autoritære kollektivet, hvor særinteresser kan bruke staten(lovgivning, domstoler, politi ol.) til å fremme/få gjennomslag for egne saker.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 14:26

Problemet er at diverse særinteresser blir lyttet til når rentenivået(inflasjonsmålet) skal settes, dvs det omfordeles til visse grupper som har drevet lobbyvirksomhet, ikke fordi disse gruppene skaper verdiene som de vil motta, men fordi vi har et system hvor det er mulig å bruke staten til å skaffe seg fordeler/begå overgrep mot andre i samfunnet.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 10.02.2009 15:14

Noen mener at eiendom er tyveri - et tyveri som staten garanterer for.

For å dra det til det ekstreme: Sett at Per eier alt og nekter å dele med Pål, Espen og Geir-Josef (som dermed sulter i hjel). Normalt ville Pål, Espen og Geir-Josef tatt mat eller penger fra Per, men staten nekter dem fordi det er tyveri. Er dette et bra system?

Nei. Ubalansen som oppstår når staten garanterer for folks eiendommer må når forskjellene blir for store balanseres med (progressiv) beskatning, sosialhjelp, arbeidsledighetstrygd osv osv osv osv osv, og dermed har vi det gående. Et helvete uten like og en Norges Lover som er en meter tjukk.

Vil forskjellene noensinne bli for store i et liberalistisk system? Ja, fordi det er lettere å skaffe god avkastning på pengene når man har mye kapital enn når man har lite kapital.

Systemet ditt henger ikke helt i hop, i hvert fall ikke i alle tenkelige sammenhenger.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 15:30

Jeg er for at naturen eies av det globale kollektivet(dette har jeg skrevet i denne tråden og i massevis av andre tråder på forumet), individet og dets liv/verdiskapning/frihet/eiendom derimot, bør eies av individet selv.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest (Gjest) 10.02.2009 15:37

Men det blir jo en del gråsoner.

For eksempel, ExxonMobil borer opp olje i Niger-deltaet. Oljen tilhører dermed ExxonMobil. ExxonMobil bruker penger for å kjøpe seg sikkerhet fra befolkningen, som er fly forbanna over at de ikke får noe igjen for alle naturressursene som plyndres fra dem.

ExxonMobil sies å eie all oljen og alle pengene som er i deres besittelse. Men burde de ikke betalt en enorm sum til innbyggerne i Nigeria (Biafra) for at de aldri mer er selvforsynt med olje?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 10.02.2009 22:03

ExxonMobil borer opp olje i Norge og betaler ca 76 % av overskuddet i petroleumsskatt, hva er problemet(korrupte politikere i en autoritær kollektivistisk stat som gir særinteresser(ExxonMobil) fordeler, ikke en liberalistisk stat som beskytter individer ol)?

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av NOP (Gjest) 10.02.2009 13:45

Ser ut til at TS vet hva han snakker om. Det som er problemet ifølge gata.org er gullbeholdningen i Fort Knox ( ser at en nevnte gullbeholdningen i denne tråden) som etter sigende er på ca 3000 tonn. Gata.org har allerede for over 12 -18 mnd gjennom en artikkel i The Wall Strreet Journal påstått at gullbeholdningen er halver ift de tallene som er offisielle. Noen påstår at den er ennå mindre enn dette.

Siden de offisielle myndighetene har sluttet å oppgi (også pengemengden M3) gullbeholdningen for lenge siden så vet ingen hva denne er på. Derfor er det spekulasjoner om USA innehar noe gull av i det store og hele av mengder. Gata.org påstår at stor parten av gullbeholdningen er "lånt" solgt ut for å finansiere krigene som Usa er en part av og til andre forhold.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest (Gjest) 10.02.2009 18:37

Takk for henvisningen til gata.org. Denne var ny for meg - mye interessant stoff; ny innsikt og forståelse. Har vært gjennom flere artikler allerede. Anbefales til både lærd og ulærd. I guess I will be occupied for some days.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Dette har skjedd før... (Gjest) 10.02.2009 15:26

Historian Michael Rostovtzeff and economist Ludwig von Mises both argued that unsound economic policies played a key role in the impoverishment and decay of the Roman Empire. According to them, by the 2nd century A.D., the Roman Empire had developed a complex market economy in which trade was relatively free. Tariffs were low and laws controlling the prices of foodstuffs and other commodities had little impact because they did not fix the prices significantly below their market levels. After the 3rd century, however, debasement of the currency (i.e., the minting of coins with diminishing content of gold, silver, and bronze) led to inflation. The price control laws then resulted in prices that were significantly below their free-market equilibrium levels.

According to Rostovtzeff and Mises, artificially low prices led to the scarcity of foodstuffs, particularly in cities, whose inhabitants depended on trade in order to obtain them. Despite laws passed to prevent migration from the cities to the countryside, urban areas gradually became depopulated and many Roman citizens abandoned their specialized trades in order to practice subsistence agriculture. This, coupled with increasingly oppressive and arbitrary taxation, led to a severe net decrease in trade, technical innovation, and the overall wealth of the empire.[7]

Bruce Bartlett traces the beginning of debasement to the reign of Nero. By the third century the monetary economy had collapsed.
Bartlett sees the end result as a form of state socialism. Monetary taxation was replaced with direct requisitioning, for example taking food and cattle from farmers. Individuals were forced to work at their given place of employment and remain in the same occupation. Farmers became tied to the land, as were their children, and similar demands were made on all other workers, producers, and artisans as well. Workers were organized into guilds and businesses into corporations called collegia. Both became de facto organs of the state, controlling and directing their members to work and produce for the state. In the countryside people attached themselves to the estates of the wealthy in order to gain some protection from state officials and tax collectors. These estates, the beginning of feudalism, operated as much as possible as closed systems, providing for all their own needs and not engaging in trade at all.[8]

http://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_the_Roman_Empire

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 10.02.2009 23:37

Her kjører USA seddelpressen for full guffe. Den gigantiske STATLIGE amerikanske hjelpepakken er inflatering av pengemengden(M3) og vil dermed utvanne dollarens verdi.



Ikke rart at gullprisen(mållt mot dollar) stiger kraftig (dvs..dollaren SYNKER i verdi mot gull). Det er faktisk snart umulig å oppdrive fysisk gull. Nå begynner også dollarprisen på sølv å skyte fart.



Vi står garantert foran et kommende sammenbrudd i obligasjons- og valutamarkedet ledet an av en meget sannsynlig dollarkollaps. Hjelpepakkene er siste spikeren i kista for dollaren.



Det finnes faktisk endel kritiske røster til denne statlige pengetrykkingen, slik som Ron Paul, Peter Schiff, George Reisman m.fl. men disse slipper sjelden til i den politisk korrekte media. Og i Norge er det verre. Her er det kun ett politisk parti som er kritisk til denne ekstreme statlige intervensjonen og pengetrykkingen. Jeg anbefaler alle å ta en tur innom nettsiden til Det Liberale Folkepartiet (http://www.stemdlf.no)/ hvis de er skeptiske til det som skjer med disse hjelpepakkene osv.



Dessverre sverger både Obama og Stoltenberg til stadig mer statlige inngrep i økonomien i ren Marx ånd. Det paradoksale med dette er jo at det nettopp er statlig klussing med økonomien som har ført oss opp i dette uføret. Mer statlig innblanding fører jo til ytterligere imperfeksjoner i markedet. I tillegg satser både Obama og Stoltenberg en ekstrem Keynsiansk stimulering av økonomien, noe som stadig flere mener er galskap. Man burde heller se mot monetaristene og teoriene til den Østerrikske skolen innen sosialøkonomi, og da særlig Mises, Rothbard, Hayek, Hazlitt, Ballve, Garret et al. (Jeg anbefaler på det sterkeste boken Americas Great Depression av Murray Rothbard hvor han i detalj dokumenterer at krakket i 1929 og den påfølgende depresjonen i 30-årene ble så kraftig som den ble pga Hoover og Roosvelt sine statlige innblandinger i økonomien). Dessverre så gjentar Obama og stoltenberg feilene som ble gjort på 30-tallet.



Både Obama og Stoltenberg er av den sosialistiske oppfatning at vi løser dagens krise ved å stifte ytterligere statsgjeld. Det paradoksale er jo som nevnt at det er gjeldsveksten og statlige innblandinger i økonomien (samt innføring av sentralbanken i 1913 og fjerning av gullstandarden i 1971) som har ført til krisen vi er i. Hjelpepakkene vil bare akselerere farten og øke fallhøyden på kollapsen.



Når man etter en stund ser at det ikke blir bedre etter hjelpepakkene så kommer nok Obama, Stoltenberg og resten av sosialistene til å unnskylde seg med at krisepakkene ikke var store nok. Når krisen kommer til det stadiet vil nok panikken gradvis bre seg. Da er det en ting som gjelder... gull.



Konklusjonen er at staten er skyld i krisen og så lenge staten blander seg inn i økonomien vil ting bli verre.



Jeg anbefaler alle å gå short i dollar og long i gull!



Mvh
Fri oss fra staten

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Tore Hund (Gjest) 14.02.2009 01:07

Abraham har rett. vi må over til et rentefritt penge-og kredittsystem.
Sentralbanken må:
1. Årlig sette i omløp en passende mengde fripenger.
2. Gi rentefrie lån til alle verdige lånetrengende.

Men for å få innført en slik ordning, tengs det et nytt parti som vil arbeide for dette målet - og det lar seg neppe stable på bena før krisen har gjort det tomt i brya og halmløst i bingen og, de 30 propagandakanalene på parabolen er gått i svart.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 14.02.2009 04:49

Hvem skal avgjøre hva som er verdige formål/(lånetrengende)?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Ape (Gjest) 14.02.2009 22:03

En AP Ordfører som kan låne ut til sine trengende AP velgere kanskje?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Tore Hund (Gjest) 16.02.2009 12:14

Det er banken (NB) som skal avgjøre det, etter helt ordinære bankmessige kriterier for slike vurderinger. Hvorfor skulle dette være overraskende?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 16.02.2009 19:59

En statlig bank skal låne ut penger til verdige formål på oppdrag ifra politikere(særinteresser)?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Kalle Anka (Gjest) 16.02.2009 20:18

Hvorfor skal NB avgjøre hvem som får låne penger?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Tore Hund (Gjest) 18.02.2009 13:47

"Hvorfor skal NB avgjøre hvem som får låne penger"?

Fordi det er NB som skal låne ut pengene og som står ansvarlig overfor samfunnet for at pengene forvaltes på samfunnsøkonomisk forsvarlig vis.

En slik bank (NB) trenger ikke være en statsbank under politisk ledelse, den kan gjerne være en samfunnsbank - en egen institusjon - under kontroll av en upolitisk men samfunnsmesseig valgt ledelse.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 18.02.2009 19:21

Sosialistøkonomisk?

Svar på innlegg Varsle

 

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Tore Hund (Gjest) 19.02.2009 22:35

"Sosialistøkonomisk"?

Hva er "sosialistøkonomisk"?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 19.02.2009 23:48 (Oppdatert: 19.02.2009 23:50)

Læren om hvordan man kan bruke økonomi/statistikk til å "rettferdigjøre" et autoritært/sentralstyrt/sosialistkollektivistisk system(et system hvor særinteresser/flertallstyranniet får muligheten til å utnytte minoriteter/mindretallet/individer ol. v/hjelp av staten, dvs lovgivining/politi/domstoler/forsvar ol.), på bekostning av individer/mennesker.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Tore Hund (Gjest) 20.02.2009 15:36

Ja vel, så var det som jeg tenkte - bare møl...

Hva skulle så dette ha med rentefrie lån til verdige lånetrengende fra en samfunnsstyrt sentralbank å bestille?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 28.03.2009 22:23

Hvorfor er det 5 fingre bare, jeg føler ofte behov for en til... pluss at da ville det blitt et suverent par-tall. synspunkter

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Lansky (Gjest) 20.02.2009 00:53

Nå må du ikke glemme Tore, at nettopp NB har en stor del av skylden for denne krisen! Hvorfor skal de samme som har sørget for en alt for lav rente i de fantastiske tidene vi har hatt, få en slik tillit? Det alt for lave rentenivået er en svært stor grunn til lånehysteriet og nærmest null sparing.

Vi trenger at folk begynner å spare, slutter å leve over evne. Vi trenger å få en bærekraftig økonomi. Staten har mesteparten av skylden for å få oss inn i denne krisen. Selv om de naive tror på det politikerne sier. Det er ikke for lite reguleringer, men elendige og for mye reguleringer som har fått oss inn i dette.

Etter alle redningspakkene og lav rente, er det garantert en hyperinflasjon til høsten. Dagens rentenivå varer kun inntil sommeren. Her vil de smarte binde renten nå. På sikt får vi to-siffret rentenivå. Noe som også vil dra verden inn i en depresjon.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 20.02.2009 01:35 (Oppdatert: 20.02.2009 01:35)

Gjedrem ønsket ikke lav sparerate, men det politisk styrte inflasjonsmålet, tvang han til å holde renta lav.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Tore Hund (Gjest) 20.02.2009 15:42

"Det alt for lave rentenivået er en svært stor grunn til lånehysteriet og nærmest null sparing."

Så du har ikke tro på at rentens ubetalelighet kan ha noe med finanskrisen og den økonomiske krisen å bestille?
Altså; at vi har med en systemkrise å gjøre?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest (Gjest) 20.02.2009 16:11

I USA finnes det jo også en ordning sdom har gjort det mulig å rett og slett forlate både gjeld og bolig. Bankene sitter da igjen med boligen - men realverdien står ikke i noe som helst forhold til bokført verdi. Denne muligheten må ihvertfall til en viss grad ha bidratt til krisen. Menneskene som tok opp disse lånene skulle ellers ha fortsatt å betale ned på disse lånene livet ut, men kunne altså istedet overlate konsekvensene av sin egen uansvarlighet til andre.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 18.04.2009 22:07

Eller bankene som i sin uansvarlighet lånte ut penger i hytt og gæver og solgte lånene videre til spekulanter i innbakte hedgefond som igjen solgte de tilbake til de som i utgangspunktet hadde lånet.

Jeg har ikke så veldig mye til overs for banker og finansinstituasjoner. Hadde de klart å oppføre seg med litt hederlighet hadde jeg støttet dem, men de beviser gang på gang hvor lett de blir grådige og umoralske. PENGER PENGER PENGER VI MÅ HA MERE PENGER!!!! Er mottoet dems.

Mennesker har ikke godt av detta pengemaset, det stresser så innmari at vi trenger psykologer og antideprisiva i spannevis. Vi er mer depresive i vår egen økonomiske velstandsboble enn når vi en gang for mange mange tiår siden var vanlige hardtarbeidene mennesker, uten pengefokus for pengenes skyld.

Personlig vil jeg si at en eller annen form for ressursbasert økonomi hadde vært løsningen. Mat for alle, jobb for alle, husly for alle, utdannelse for alle, ingen klasseskiller, ingen stat. Bare mennesker som samarbeider for felles beste og framgang.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av mulle mekk (Gjest) 16.02.2009 17:11

Jeg vil IKKE anbefale vanlige folk å falle for fristelsen å øke private lån nå som renta går ned. Den skal opp igjen, garantert. Spørsmålet blir heller hvor mye og hvor fort. Neste krise får finanskrisa å se ut som ei ubetydelig tyttebærkrise?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Lansky (Gjest) 20.02.2009 00:59

Nettopp Mulle! Men er nok mange som går på en stor smell. Arrogante Norge som tror vi er isolert fra denne krisen, vil få seg en stor overraskelse. Men jeg syns ikke synd på folk som nå ikke har lært en dritt av krisen, å tar opp lån de evt. ikke skulle klare å betjene nå.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 20.02.2009 01:37

Staten redder dem via en eller annen form for trygd/støtte, sosialisme/kollektivisme = ansvarsfraskrivelse satt i system.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:22

Staten er dum og den vet det !
Ditt system er supert, og det vet du MMV

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Zarahtustra (Gjest) 20.02.2009 19:03

De som vil forstå og lære mer gå til MIES's INSTITUTE på internet og sign up for free information. Denne Østerriske Skole er den eneste Liberale Think Thank, av FORUTSEENDE økonomer, hviklet man ikke kan si om den såkalte økonomiske elite i verden i dag; som forserer en sosialistisk politikk som vil som Marx forutså ville ende i Kommunisme og Ufrihet for alle. Det er den Statlige intervensjon og Gude-status som krever underkastelse av millioner av mennesker, mens disse samtidig snikende og hemmelig robbes for alt de eier. Lenin skjønte hvordan man ødelegget "Fienden" - Det Kapitalistiske og Liberale Markedssystem som er totalisert i dag - ved å Ødelegge Penge-Verdien. Det føres i ingen land i verden i dag en Liberalistisk Politikk. Vi er alle Keynsianere, proklamerte forbryteren Nixon, da alle politikere vil ha MER MAKT og MER BYRÅKRATI som kan utøves skittarbeidet for seg, benyttes intervensjoner og "Redninspakker" - Penger som garantert ingen vil se noen kreativ effekt av Milliarder og faktisk Trillioner vil forvinne i "Sorte Hull" samtidig som pengeverdien synker, hvilket er skjedd i det skjulte, da offentlige statistiske metoder er feil, da konsumindeks hverken tar med fall i eiendom, aksjer og andre formuesgjenstander. MONOPOL på penger og prisen på pengene, renten kan aldri fungere over tid, da det naturlige nivået manipuleres til enten for høyt eller for lavt. Renten må kunne flyte fritt og konkurrere. I dag fører ALLE partier en Sosialistisk politikk - det gir mer makt til politikere og annet enn å ha MAKT over andre mennesker kan de ikke. Et klokt menneske, er alltid forutsende, lever ikke kun i fortiden, men har evnen til å se fremover også. Da må man sette seg inn i de økonomiske sykliske prosesser, som kun Den Østerriske Skole underviser i - da vet man i lang tid på forhånd i hvilken retning samfunn og økonomi går i; er dyp kunnskap og visdom, som blir avvist av lettvinte økonomer med kun overfladisk kunnskapsnivå som er rådgivere for den politiske eliten i dag og støtter sosialismen, da de ike er interessert i samfunnet som HELHET, men kun seg selv; med den TRO at det ikke er noen SAMMENHENG i det hele.

Nu vil alle sosialister forsøke å skylde på MARKEDET, og Kapitalismen fordi alt går galt, i forsøket på å se seg selv som skyldfri. Det finnes i verden i dag altfor FÅ KAPITALISTER: Dvs. EIERE av egne bedrifter, som må ta ansvar for sine handlinger, ellers går det galt. En Politiker elleret Byråkratisk system har hverken Ansvar eller Moral for hva de gjør. Det er anerkjent i Spill-Teori at Politikere har en rett til å LYVE. Og den som lyver er aldri til å stole på. KUN det enkelte INDIVID vet sitt eget beste - og trenger ikke formynerere på hvert eneste område i eget liv....som om vi alle er halv-idioter eller stakkarer som ikke vet bedre og derfor MÅ kontrolleres og styres gjennom lover og forordninger som er det ENESTE som PRODUSERES fra denne kanten. bestemmes det at ny skal det føres krig, sendes unge menn avgårde som kanonføde på FREMMED JORD for å demonstrere MAKT og evne til Undertrykkelse, samtidig som det SNAKKES om Fred.

Det spørs om denne form for "Demokrati" har noensomhelst "Rett" til å overleve. Miese Institute har forslag til et annet Monetarisk system, for dette vil kollapse, og Gullstandarden vil bli komplisert å gjeninnføre. Gullstanarden ble forreste avskaffet pga. KRIGSGJELD som var så stor at det ble av noen "geniale" hoder dannet Sentralbanker med rett til penge-produksjon. En form for gedigent FALSK-MYNTERI vil det vise seg om ikke lenge; men som i lang tid har klart å skape den ILLUSJONEN at vi alle er blitt RIKERE. Å ha kun GJELD er å skape UFRIHET og AVHENGIGHET. Det ville vært mye mer KORREKT å gi disse MILLIARDENE til FOLKET, inklusive OLJEFONDETS midler - det er jo KONSUMET som man desperat forssøker å øke -og SELVSTENDIGE INDIVIDER er langt dyktigere til å ta vare på sine egne interesser enn Politikere, deres Rådgivere og Banker, som har oppbruk sin TILLIT med uansvarlighet, uforstand og korrupsjon - det ville skape mer FRIHET og LIKEVERD blandt folk, og mer KREATIVITET som er nødvendig for at en økonomi og et land skal kunne blomstre.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 21.02.2009 16:18

MIES's INSTITUTE er den kapitalistiske pengeteknikk in ekstremis: Sentralbanken er der avskaffet, og pengefyrstene kan lage sine egne penger etter forgodtbefinnende - men dog med en symbolsk slant gull som minimal reserve og grunnlag.
MIES's INSTITUTE representerer pengefyrstenes aller våteste drømmer og vil bety folkenes endelige og totale slaveri under pengemakta.

At pengekrisen og den økonomiske krisen i dag skyldes for mye "sosialisme", er den rene desinformasjon; slikt blir bare bragt til torgs for å tåkelegge de faktiske forhold, og for å fjotte ut svake sjeler med liten innsikt og intelektuell forsvarsevne, og dermed gjøre dem til "nyttige idioter".

Krisene vi har i dag er konsekvenser av det kapitalistiske system!
...Men, sosialisme er selvsagt ikke medisinen!
... det må et nytt og annet økonomisk og pengeteknisk system til om det skal bli orden på tingene - og dette må bl.a. bygge på en rentefri penge og finansteknikk.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 21.02.2009 17:43

Ja Mises Institue er for fri kapitalisme. De er imot dagens sosialistiske/korporatistiske system der staten regulerer og kontrollere økonomie. Husk staten skaper INGENTING de bare beslaglegger privat verdiskapning fra de som har skapt veridene og omfordeler dette til de som ikke skaper noe. Et slikt system er ikke bærekraftig i lengden. Du er tydelivis tilhenger av dagens fascistiske system. Ja dagens system er faktisk fascistisk sålenge man ved tvang krever inn skatter og regulerer økonomien.

Ludwig von Mises (som Mises Institute baserer seg på) har i sin konjunkturteori beskrevet hvordan kredittkriser av den typen vi er i nå oppstår:
Den Østerrikske konjunkturteori (business cycle theory) er den Østerrikske skolen innen økonomi sin forklaring av fenomenet konjunkturer/bobler ("business cycles" også kjent som "credit cycles"). Teorien ser på de fleste konjunkturer som uunngåelige konsekvenser av sentralbankene sin styring av økonomien, i form av for lave renter over for lang tid. Dette resulterer i overdreven kredittvekst, spekulative økonomiske bobler og redusert sparing.

I følge teorien oppstår konjunktursyklusen på følgende måte:
Lave renter stimulerer til økt låneopptak fra banksystemet. Denne kredittekspansjonen fører til en økning i pengemengden i form av pengemultiplikatoren i vårt fraksjonelle pengesystem. Dette leder da til en monetær vekst (inflasjon) som ikke er bærekraftig ved at den kunstig stimulerte lånekapitalen søker seg over i avtakende investeringsmuligheter. Pengemengdeveksten resulterer da i omfattende feilinvesteringer og fører til at kapital blir feil allokert til områder som i utgangspunktet ikke ville tiltrukket seg kapital hvis pengemengden hadde forblitt stabil. Slik oppstår bobler. En korreksjon, eller kreditt kræsj, ofte kalt en resesjon oppstår så når kredittekspansjonen ikke lenger kan opprettholdes. Da vil pengemengden brått og kraftig innskrumpe(deflasjon) og som en konsekvens av dette blir markedet ryddet. Dette fører til at kapitalen blir allokert tilbake til områder hvor den gir mer effektiv utnyttelse. Den Østerrikske konjunkturteorien ble i sin tid fremsatt av ovennevnte Ludwig von Mises samt Friedrich A. Hayek, som begge bl.a. spådde the Great Depression. F.A. Hayek vant for øvrig Nobelprisen i økonomi i 1974.

Dessverre er det svært få i Norge som kjenner til den Østerrikske skolens teorier siden det norske utdanningsvesen, politikere og media aldri nevner denne retningen innen sosialøkonomien. Det er kun folk som på egenhånd fordyper seg innen dette feltet eller som har studert i andre land kjenner disse teoriene. Det er i dag kun Det Liberale Folkeparti som er tilhenger av denne teorien i Norge. Hayek og Mises plukket i sin tid Keynes sin General Theory i småbiter. Dessverre er folk nå ignorante og uopplyste og i dag er Keynes teorier igjen blitt rådende takket være sosialistenes sin dyrking av ham (hovedsaklig fordi han sverger til STATLIG innblanding i økonomien!). Keynes sa selv at hans teorier passet best i et totalitært regime. For øvrig tviler jeg sterkt på at Kristin Halvorsen og co i SV, AP og H (sosialistisk høyreparti) med sin marginale økonomiske innsikt noensinne har hørt om Mises, Hayek, Rothbard og Hazlitt sine teorier.

Desverre gjentar historien seg på grunn av inkompetanse og ondskap ført i hånden av sosialistene.

Kan DU Torstein forklare meg hvorfor det er den såkalte kapitalismen, og IKKE statlig tukling med økonomien som har ført til dagens kredittkrise? I tillegg kan du jobeskrive hva du mener med kapitalistisk system(for ingen land i verden har i dag et kapitalistisk system, så jeg skjønner ikke helt hva du mener...).

Du må gjerne også forklare hvorfor dagens Fiat pengesystem er bedre enn gullstandarden som du tydeligvis forakter.

Sist, men ikke minst vil jeg at du foklarer meg hvordan ditt "geniale" pengetekniske systen uten rentefri penge og finansteknikk(???) virker.

Anbeflaer deg å i det minste lese ett par artikler på http://www.mises.org/

Torstein, jeg synes sosialister som deg representerer den største ondskap i verden!

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 23.02.2009 12:29

Til Fri oss fra staten.
Beklager forsinkelsen.
La oss se på en del av de ting du berører i ditt innlegg.

? Husk staten skaper INGENTING?

Dette er ikke riktig. Staten skaper mye:
- Mange av statens bedrifter ligger på innntektssiden i samfunnsreknskapet. Vi nevner:
- Statoil/Hydro, Statsbygg, statens veibyggging og anleggsarbeid, Telenor m.m.fl.
Også for det som ligger på samfunnsreknskapets utgiftsside er det snakk om verdifull skaping som ofte ikke kan la seg tilveiebringe gjennom privat drift for alle medlemmer i samfunnet.
- Skoler, forskning, helsevesen, politi, fforsvar, m.m.

?Et slikt system er ikke bærekraftig i lengden?.
Dette er ikke riktig.; påstanden er uriktig og derfor vel ikke begrunnet.

?Du er tydelivis tilhenger av dagens fascistiske system?

Tull og tøys. For det første er jeg ingen fascist, og for det andre er dagens system i Norge vel enda langt fra fascisme. Din forståelse av begrepet fascisme ligger langt fra den leksikalske.

? Desverre gjentar historien seg på grunn av inkompetanse og ondskap ført i hånden av sosialistene.?

Påstanden er uriktig. Din anskuelse om sosialistenes ondskap tilsier ellers at du tar deg et kurs i morallære. At Mises teorier innbefatter begrepet ?ondskap? plasserer den vel helst blant religionene?

?F.A. Hayek vant for øvrig Nobelprisen i økonomi i 1974.?

Regner du det som et kvalitetsstempel? Jeg gjør det ikke! En Nobelpris i økonomi forteller meg at vi har å gjøre med teorier som kan aksepteres av den rådende galskap og av de rådende makthavere. Det samme gjelder for øvrig for Fredsprisene.

? Torstein, jeg synes sosialister som deg representerer den største ondskap i verden!?

Nå er jeg tydeligvis sosialist, ovenfor var jeg fascist, og i tillegg er jeg befengt med ?ondskap?. Jeg vil nok mene at dette på den ene siden forteller noe om ditt saklighetsnivå, på den andre siden forteller det noe om innsiktsnivået, og kanskje også noe om det ideologiske tankegods du bygger på. Vel, du om det.
Jeg betrakter meg på ingen måte som sosialist ? Marx var jo forresten, lik deg og Ludvig, også tilhenger av gullstandarden, mener jeg å huske?
-------------------------

?Kan DU Torstein forklare meg hvorfor det er den såkalte kapitalismen, og IKKE statlig tukling med økonomien som har ført til dagens kredittkrise??

Ja, la meg gjøre det:
Under dagens rådende variant av kapitalismen - i det minste i det meste av verden - har vi følgende pengetekniske ordning:

1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelsen. Men den begrenser seg til å forsyne resten av bankvesenet med rentebærende lån. Publikum må søke seg som lånekunder hos det ordinære bankvesen. (At bankene også kan låne inn penger fra utlandet endrer ikke på dette)
2. Resten av bankvesenet setter så pengene i omløp som rentebærende lån til mer eller mindre verdige lånetrengende. Dette innbefatter ?fractional banking? hvor bankene i sum kan låne ut ca. det 10-dobbelte av hva de råder over. (De samme penger blir altså lånt ut flere ganger.)

Når bankvesenet som helhet setter pengene i omløp som rentebærende lån (gjeld), krever de mer penger tilbake enn de har lånt ut, og det oppstår da en ubetalelig og akkumulerende rentegjeld i samfunnet. Rentekravet lar seg i prinsippet ikke betale på grunn av pengemangel i markedet. Når låntakerne ?betaler? sin rentegjeld, betaler de med penger som er lånt i omløp, og de skyver med dette rentegjelden foran seg og det oppstår mangel på penger til betaling av selve lånegjelden. (At det ved konkurser oppstår fripenger ? penger det ikke lenger hefter gjeld ved, og som derfor kan betale deler av den akkumulerte rentegjeld ? forandrer ikke dette bildet)

Regnestykket ser da slik ut; X=lån, Y=rente:

A. Det bankene krever tilbake: X + Y
B. Det bankene har lånt ut: X
Den ubetalelige gjeld = A-B = Y = rentekravet.

Og da renten er en eksponentialfunksjon, vil den ubetalelige del av samfunnets totale gjeld tendere i retning av å vokse eksponentielt ? bare moderert av konkursenes gjeldssletting og de fripenger som oppstår ved konkurser.

En eksponentiell og ubetalelig rentegjeld vil derfor alene lede oss fram til de konkurser og den økonomiske kollaps vi nå er vitne til.
I tillegg kommer så at de penger bankene har fått hand på, er lånt ut flere ganger. Og det gjør jo ikke saken bedre?
Og som du ser ? det ligger ingen statlig tukling i dette; det er snakk om en ren systemkrise; en krise i det kapitalistiske penge- og kredittsystem.
----------------

?I tillegg kan du jo beskrive hva du mener med kapitalistisk system(for ingen land i verden har i dag et kapitalistisk system, så jeg skjønner ikke helt hva du mener...).?

Ja, la meg gjøre det. Dog; jeg vil begrense meg til bare å peke på de viktigste dimensjoner i systemet.
1. Gjeldspengesystemet er rådende. Pengene settes her i omløp som rentebærende lån (gjeld). En ubetalelig rentegjeld akkumulerer seg da i samfunnet som vist ovenfor. (Dette er det motsatte av et fripengesystem.)
2. Resurser, produksjon og omsetning er i privat eie. (Under sosialismen/kommunismen var vel staten eier?)
3. De fire friheter gjelder ? fri bevegelse av varer, tjenester, arbeidskraft og kapital.

Og jeg vil nok mene at dette er tilstrekkelig til å beskrive kapitalismen langs sine viktigste dimensjoner slik fenomenet har avtegnet seg i verden, og slik begrepet vanligvis er anvendt og forstått.
Om Mises har en annen og avvikende forståelse av tingene, er jeg selvsagt interessert i å høre om det.

? Du må gjerne også forklare hvorfor dagens Fiat pengesystem er bedre enn gullstandarden som du tydeligvis forakter.?

Jeg har ikke hevdet at dagens pengesystem er bedre enn et pengesystem bygd på gullstandarden. Begge systemene er dårlige og slettes ikke etter min smak. Det er derfor jeg anbefaler et nytt og annerledes system enn de to nevnte.

?Sist, men ikke minst vil jeg at du foklarer meg hvordan ditt "geniale" pengetekniske systen uten rentefri penge og finansteknikk(???) virker.?

Mitt pengesystem er på ingen måte genialt, det er enkelt og liketil, det er det pengesystem som har vært rådende i det meste av pengenes historie ? pengene blir satt gjeldsfritt i omløp. Pengesystemet går under navn av Fripengesystemet.

Et Fripengesystem jeg vil anbefale ser slik ut:

1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelse.
2. Sentralbanken setter årlig en passende pengemengde i omløp som fripenger. (Dvs. Penger som ikke er lånt i omløp, men som er betalt i omløp for varer eller tjenester. Hva som er passende er avhengig av mange forhold, men helt uproblematisk å finne ut av for Sentralbanken.)
3. Sentralbanken gir rentefrie lån til verdige lånetrengende. (Dvs. til folk med akseptable panteobjekter, eller som ellers blir betraktet som solide og kredittverdige.)

Bankens drift kan delvis dekkes av en minimal avgift, delvis av fripenger.
Resten av bankvesenet, også de Misiske banker med sitt gull, kan da i prinsippet gjøre hva de vil, de må gjerne drive som før; dog: de bør kanskje nektes å låne ut penger de ikke har?

Gjennom dette pengesystem vil det aldri oppstå en ubetalelig samfunnsgjeld. Det vil alltid være penger nok i markedet til å betale all gjeld, og panteobjektene vil ved konkurser tilfalle samfunnet og ikke De internasjonale pengefyrster.
-------------------------

De Misiske banker med sin gullstandard og sitt penge- og kredittsystem vil også resultere i en ubetalelig rentegjeld som tenderer til å øke eksponentielt. Og i tillegg har jo banker som bygger på gullstandarden en slem tradisjon med (i det skjulte) å låne ut ca. det 10-dobbelte av hva de har av gulldekning?

For å unngå en kredit- og bankkrise av det slag vi har i dag, vil de Misiske banker måtte besørge en jevn strøm av konkurser slik at det oppstår tilstrekkelig med fripenger til å betale den rentegjeld som ellers ville vært ubetalelig. Dermed vil panteobjektet falle i bankens hender, og alt av verdi vil etter hånden flyte til De Misiske gullbankierer.
Og kjenner jeg den gode Ludvig rett, var det nok dette som var hans underliggende hensikt ? Og jeg vil nok mene at det er dette som også i dag er den egentlige hensikt?
Men jeg vil selvsagt ikke hevde at dette er dine hensikter?du mener det sikkert godt, men har bare ikke helt forstått hvordan systemene virker?




Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 23.02.2009 20:04

Hva så om staten eier deler av næringslivet som går med overskudd, problemet med statlig eierskap, er at staten sitter på alle sider av bordet og at særinteresser får muligheten til å fremme egne interesser på bekostning av andre. Så ideelt sett så bør næringslivet eies av private i et liberalistisk samfunn.

Er det relativ fattigdom/misunnelse du referer til "Også for det som ligger på samfunnsreknskapets utgiftsside er det snakk om verdifull skaping som ofte ikke kan la seg tilveiebringe gjennom privat drift for alle medlemmer i samfunnet.
- Skoler, forskning, helsevesen, politi, fforsvar, m.m
", hvorfor skal noen få forbruke mer enn de selv skaper av verdier, hvorfor skal de få snylte på andre v/hjelp av sosialiststaten? Hvorfor skal særinteresser få påvirke/bestemme over utdanning/indoktrinering/hjernevasking/manipulasjon via den autoritære/sentralstyrte/obligatoriske skolen? Hvorfor skal særinteresser få påvirke/bestemme hva det skal forskes på via den autoritære/sentralstyrte/sosialistiske/kollektivistiske staten? Hvorfor skal folk tvinges til å kjøpe helseforsikring av den autoritære/sentralstyrte/sosialistiske/kollektivistiske staten som leverer et dårlig tilbud og gjør at folk kan gi faen i egen helse da andre betaler utgiftene for behandlingen deres? Politi/forsvar finnes også innenfor markedsliberalismen/liberalismen/privat kapitalisme, men har der kun som oppgave å beskytte alle individer sin eiendoms-/råderett over eget liv/verdiskapning/eiendom/frihet ol., dvs ikke hjelpe særinteresser i å få fordeler på bekostning av andre samfunnsmedlemmer.

Systemet(sosialdemokratiske/autoritære/kollektivistiske) er ikke er ikke bærekraftig i lengden fordi det bygger på systamatiske overgrep mot individer, og de kommer til å regagere før/senere pga problemene som vi bla opplever idag ol.

Fascisme er et autoritært/totalitært/sentralstyrt/kollektivistisk system som sosialdemokrati/sosialisme/nazisme/kommunisme ol.

Sosialisme, og andre autoritære/kollektivistiske ideologier/religioner, setter systemet/religionen/ideologien ol. høyere enn mennesket/individet, de er systemer som tvinger mennesker til å tilpasse seg systemet, istedenfor at systemet tilpasses (alle) menneskenes behov(ikke bare enkelte særinteresser sine behov på bekostning av andre).
Som skrevet over fascisme er et autoritært/totalitært/sentralstyrt/kollektivistisk system som sosialdemokrati/sosialisme/nazisme/kommunisme ol., så de går alle ut på stort sett det samme.

"dagens rådende variant av kapitalismen" = statskapitalisme/særinteresser kan bruke staten(lovgivning/domstoler/politi ol.) til å styre/kontrollere/konfiskere/omfordele ol., ergo sytemer ala fascisme, dvs et autoritært/totalitært/sentralstyrt/kollektivistisk system som sosialdemokrati/sosialisme/nazisme/kommunisme ol. Ingen statlig tukling? individet har ikke noe valg, vi lever i et autoritært/kollektivistisk samfunn basert på tvang mot individet, individet kan ikke velge et annet system enn det det blir truet/hjernevasket til.

"Gjeldspengesystemet" er innført av det fascistiske, dvs et autoritært/totalitært/sentralstyrt/kollektivistisk system som sosialdemokrati/sosialisme/nazisme/kommunisme, som åpner for at særinteresser kan fremme egne interesser på bekostning av andre via staten(lovgivning/domstoler/politi ol.). "Resurser, produksjon og omsetning er i privat eie" er både i privat og offentlig eie, men staten/særinteressene(som kontrollere staten) har siste ord/all makt i bunn/grunn, at de tillater "privat" eie er en illusjon(NB! jeg støtter en kollektivistisk eiendomsrett over naturressurser, men ikke over individet sin eiendoms-/råderett over eget liv/verdiskapning/eiendom/frihet ol. Staten har i teorien kontrollen under sosialismen/kommunismen, men i praksis er det umulig å få/ha total kontroll, så det vil alltid være uoversiktelig/kaotisk mtp korrupsjon hos ledelsen og innbyggere som ikke yter maks/som tar/krever mer enn de har bekov for. "fri bevegelse av varer, tjenester, arbeidskraft og kapital" er bokstavlig, ikke sånn delvis frihet som i de autoritære kollektiv(sosialdemokrati ol.).

Hvem kontrollere sentralbanken, er det særinteresser? Hvorfor skal vi ha samfunnsgjeld, hvorfor kan ikke individet ta opp lån personlig, istedenfor at det blir tatt opp lån på "vegne" av individet, av diverse særinteresser.

Individet påtar seg ikke mer gjeld enn det selv ønsker i et fritt/åpent markedsliberalistisk/kapitalistisk/liberalistisk system hvor myndighetene kun sørger for at individet sin eiendoms-/råderett over eget liv/verdiskapning/eiendom/frihet ol. blir beskyttet.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:21

Hvilken fisk er den tøffeste og hvorfor, synes du MMV?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 23.02.2009 22:04

Takk MMV for hjelp. Jeg har ikke tid til å alene plukke fra hverandre så lange innlegg som det til Torstein, men her kommer mitt bidrag:

Torstein, ser du ikke at hovedsvakheten ved dagens system (og ditt fripengesystem) er
1. Sentralbanker (ingen bør ha monopol på utstedelse av penger, spesielt ikke stater) Sentralbankenes tukling med rentenivået har ført oss inn i dagens krise
2. Hvorfor skal staten i form av sentralbanken styre pengemengden ut fra ?hva som er passende? og hvordan måler den dette? Det er jo sentralbankenes trykking av menger som har muliggjort den enorme kredittveksten. I ditt system kan jo sentralbanken fortsette med dette siden det ikke finnes noen objektiv verdi å måle mot. Hvilken sikkerhet har folk for at sentralbanken ikke trykker opp mer en ?verdiskapningen? og hvordan kan folk klare å vite hva som er den totale verdiskapningen?
3.Hvem sine penger skal statlige sentralbanker låne ut til og til hvilke betingelser?

Du ønsker altså et system som er ganske likt som i dag bare at pengene som utstedes ikke utstedes som gjeld men som eiendel og ikke i form av fractional reserve? Hvordan verdsetter man da den totale mengden varer og tjenester og utviklingen i denne slik at man vet hvor mye penger man skal trykke, og vil ikke dette svinge kraftig hele tiden? Blir vel vanskelig å forholde seg til pengeverdien da? Det finnes jo intet objektivt mål som for eksempel gull å måle mot i ditt system. Og som under dagens Fiat system er det i ditt system både mulig å forfalske penger og å trykke opp for mye (skape inflasjon). Og tror du virkelig ikke at folk vil kreve rente selv om pengene er utstedt på den måten du hevder? Hvorfor? Skal staten overstyre private lånevilkår?

Du har misforstått gullstandarder totalt. Det finnes for det første en rekke ulike gullstandarder og ulike monetære systemer. Men med for eksempel en gullstandard i et full reserve banking system er pengene koblet opp mot en asset (gull) som i ditt system, men gull er tryggere for det er umulig å forfalske og det vil være umulig å trykke opp for mye (inflasjon), nettopp fordi da ville folk kreve gull for sine penger og kjørt bankene konkurs (run on the bank). I tillegg vil det i et slikt system ikke finnes sentralbanker som styrer og dermed vil det ikke være noe styringsrente. Pengene vil være helt private og hvis noen krever rente så må den betales i form av verdiskapning. Blir de ikke betalt er det vedkommendes tap, det påvirker ikke noen pengemengde. Det du bør være klar over er at det er under et fractional reserve banking system og Fiat penger med sentralbankstyrt rente og risiko for inflasjon (begge eksponentielle funksjoner) at man får den såkalte pyramidespilleffekten som vi ser i dag (kreditt kræsj). Slike systemer vil alltid kollapse før eller siden. Men detter er ikke mulig i en 100% gullstandard hvor pengene er privat eiet, og man ikke har sentralbanker. Ingen gullstandard har noensinne feilet. Gjennom historien har man mange ganger benyttet gull, men kun når statene har begynt å ?tynne? ut pengene i form av å gå bort fra 100% reserve eller ved å lure folk over på Fiat penger har man opplevd kollapser. Og hver gang ender man opp med å gå tilbake til gull. Det vil skje igjen. Derfor har jeg selv kjøpt gullmynter.

Du mår lese litt grunnleggende økonomi før du gjør narr av Mises et al. Tviler på at du har lest mer enn en side i bøkene hans. Anbefaler at du begynner mer ?Economics in one lesson - Henry Hazlitt? den er et mesterverk av en lærebok og kan aldri bli lest for ofte. Det er lagt ut gratis eksemplar av boken her: http://www.jim.com/econ/contents.html

For mer om sosialistenes ondskap les dette: http://onarki.vgb.no/2009/02/gode-intensjoner/

Og du Torstein, staten skaper ingenting. Da snakker jeg om nettoeffekter. Så klart finnes det enkelte selskaper i statlig eie som er produktive. Men staten bare konfiskerer og forvalter verdier.

Jeg er for øvrig enig med deg i at Nobelpriser ikke nødvendigvis er kvalitetsstempel (ref. Al Gore). Jeg nevnte Hayek sin nobelpris for å synliggjøre at dette var kjente teorier.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 24.02.2009 12:14

Hei Fri oss fra staten.
Denne strengen heter ?Pengereform ikke redningspakke?, og i sitt startinnlegg holder Abraham seg strengt til det, han snakker kun om pengereform, ikke om reform av hele økonomien/det økonomiske system, eller hele samfunnet.

I mitt første innlegg støtter jeg Abraham i at det er behov for et nytt penge- og kreditt system, og i mitt andre innlegg gir jeg tilsvar på et innlegg fra deg, og jeg svarer konkret og detaljert på alle dine spørsmål, og gir også en enkel, men grunnleggende, kritikk av Det Misiske penge- og kredittvesen. Jeg hadde da ventet at du fulgte opp mine synspunkter og påviste deres uriktighet, om du fant dem uriktige, for så å gi en begrunnet framstilling av det riktige.
Men det skjedde ikke ? i stedet fikk vi en ny runde med ubegrunnede påstander om Det Misiske systems fortreffeligheter.
Hør bare:

?Torstein, ser du ikke at hovedsvakheten ved dagens system (og ditt fripengesystem) er
1. Sentralbanker (ingen bør ha monopol på utstedelse av penger, spesielt ikke stater) Sentralbankenes tukling med rentenivået har ført oss inn i dagens krise
2. Hvorfor skal staten i form av sentralbanken styre pengemengden ut fra ?hva som er passende? og hvordan måler den dette? Det er jo sentralbankenes trykking av menger som har muliggjort den enorme kredittveksten. I ditt system kan jo sentralbanken fortsette med dette siden det ikke finnes noen objektiv verdi å måle mot. Hvilken sikkerhet har folk for at sentralbanken ikke trykker opp mer en ?verdiskapningen? og hvordan kan folk klare å vite hva som er den totale verdiskapningen?
3.Hvem sine penger skal statlige sentralbanker låne ut til og til hvilke betingelser??

Men la meg nå likevel svare på dine spørsmål:

Ad 1:
- Nei, jeg ser ikke at hovedårsaken ved daagens system (eller mitt system) er sentralbanker i seg selv.
- Nei, jeg kan ikke se at det er ?sentralbbankens tukling med rentenivået? som har ført oss inn i dagens krise. Jeg påviste jo i mitt innlegg at det var selve rentesystemet, sentralbank eller ikke, som var grunnen.
- Nei, jeg kan ikke se at hovedsvakheten vved mitt system er en sentralbank. Min sentralbank tukler ikke med rentenivået. Den holder renten konstant lik null. R=0, alltid!

Ad 2:
- Jeg, har ikke sagt at staten skal eie seentralbanken. Jeg er vel heller av den mening at sentralbanken bør være en uavhengig samfunnsinstitusjon uavhengig av stat og politikk. Ikke fordi det er avgjørende med eierskapet; det som er avgjørende er mandatet til bankens styringsgruppe. Om styret er satt sammen av representanter fra alle viktige deler av samfunnet, er vi der vi trenger å være: Arbeidstakersiden, arbeidsgiversiden, landbruket, industrien, fiskeriene, handel og omsetning, Nav med A-etat, Statistisk sentralbyrå, osv.
- En ?passende pengemengde? er en pengemenngde som noenlunde entydig avspeiler verdien av utvekslingen av varer og tjenester i samfunnet. Når pengemengden er passende, er der akkurat tilstrekkelig med penger i samfunnet, og det blir verken inflasjon eller deflasjon. Og som Abraham har nevnt i sitt startinnlegg, kan hva som er passende måles og bestemmes med BNP. Men også andre målestokker er lett å utvikle. Statistisk Sentralbyrå er flinke med slikt, men jeg anbefaler også BNP.
- Nei, det er ikke sentralbanken alene somm har muliggjort den enorme kredittveksten. Det er i hovedsak The fractional banking som har muliggjort dette: at bankene kan låne ut ca. 10 ganger det de rår over. De har i vesentlig grad lånt penger fra utlandet for så å låne ut det 10-dobbelte til det norske lånemarked. (10-dobling av bankenes innskudd hører også hjemme her).
- Nei, i mitt system vil sentralbanken ikkke drive med uhemmet pengetrykking fordi det nettopp finnes et objektivt mål for pengemengden: BNP (og andre statistiske størrelser).
- Folks sikkerhet ligger i at alle viktigee samfunnsinstitusjoner er representert i bankens styre, og at styret er ansvarlig ovenfor folk og lovverk
- Hva som er den totale verdiskaping får ffolk greie på fra SSB.

Ad 3:
?Hvem sine penger skal statlige sentralbanker låne ut til og til hvilke betingelser??

- Sentralbanken skal strengt tatt ikke lånne ut ?noens? penger; den stiller til rådighet for samfunnet en penge- og kredittmengde som er tjenlig for samfunnets drift. Hva folk gjør med sine sparepenger eller lommepenger er likegyldig, men de må gjerne plassere dem i en bank som sikkerhet. Sentralbanken har en uendelig pengemengde å ta av som potensialitet, og trenger derfor ikke ?noens? penger i sitt virke. Men folk må også gjerne springe til De Misiske banker med sine sparepenger om de har lyst på rentefortjeneste, om disse banker da ser seg i stand til å betale renter for innskudd (noe jeg tror vil bli heller vanskelig). Det er ingen grunn til å forby private banker. Mitt system tåler dem godt.
- Sentralbanken låner ut til null rente ogg helt vanlige betingelser for kredittverdighet til alle lånetrengende; et panteobjekt vil være nødvendig for alle større lån.

Vi går videre:

??Du ønsker altså et system som er ganske likt som i dag bare at pengene som utstedes ikke utstedes som gjeld men som eiendel og ikke i form av fractional reserve???

- Nei, mitt pengesystem er nærmest det mottsatte av hva vi har i dag:
- 1. En vesentlig del av pengemengden setttes i omløp som fripenger; dvs. uten gjeld og rentebelastning.
2. Resten settes i omløp som rentefrie lån.
3. Men fractional banking er det ikke behov for.

?Blir vel vanskelig å forholde seg til pengeverdien da? Det finnes jo intet objektivt mål som for eksempel gull å måle mot i ditt system.?

Det er ikke noe problem å finne noe objektivt mål å måle pengeverdien mot; gull er ikke det eneste som kan anvendes til dette formål. Men personlig vil jeg nok foretrekke arbeid. Hva med 1 arbeidstime = 100 kr.? All effektivisering og rasjonalisering i næringslivet vil da kunne komme til syne som prisfall og øket kjøpekraft for krona.

?Og tror du virkelig ikke at folk vil kreve rente selv om pengene er utstedt på den måten du hevder? Hvorfor? Skal staten overstyre private lånevilkår??

Hva folk vil gjøre med sine sparepenger er helt likegyldig for dette systemet, de må gjerne låne dem ut mot renter. Og om folk ønsker å betale renter, må de gjerne springe til De Misiske banker og låne dem mot så høy rente de bare lyster? Fett nok. Verken stat eller noen andre skal overstyre private lånevilkår.
Men jeg kan forsikre deg om at det blir ikke mange som bryr seg om å ta opp rentebærende lån hos private, når de kan få rentefrie lån i Sentralbanken. Eller hva tror du? De eneste som kan bli fristet til slikt, er nok bare de som ikke blir funnet låneverdige i Sentralbanken, og de må gjerne ta seg rentebærende lån hos private eller i private banker. Helt greit.
Vel, kanskje vil noen ta seg opp rentebærende lån av ideologiske grunner ? ville du?

?Du har misforstått gullstandarder totalt.?

Tull og tøys. Begrunn påstanden.

?Men med for eksempel en gullstandard i et full reserve banking system er pengene koblet opp mot en asset (gull) som i ditt system?

Og hva mener du så er ?asset?-en i mitt system? Jeg kan ikke se at jeg nevnte noe om det i mitt forrige innlegg?
-----------------------------------------------

Resten av ditt innlegg er vel bare reklame for De Misiske banker og Det Misiske pengesystem, og det er jo greit nok.

Det jeg her merker meg er at du ikke kommenterer min forklaring på den nåværende krise, og min grunnleggende kritikk av Mises. La meg derfor utfordre deg eksplisit i det jeg som grunnlag siterer meg selv:

?Regnestykket ser da slik ut; X=lån, Y=rente:

A. Det bankene krever tilbake: X + Y
B. Det bankene har lånt ut: X
Den ubetalelige gjeld = A-B = Y = rentekravet.

Og da renten er en eksponentialfunksjon, vil den ubetalelige del av samfunnets totale gjeld tendere i retning av å vokse eksponentielt - bare moderert av konkursenes gjeldssletting og de fripenger som oppstår ved konkurser.

En eksponentielt voksende og ubetalelig rentegjeld vil derfor alene lede oss fram til de konkurser og den økonomiske kollaps vi nå er vitne til.
I tillegg kommer så at de penger bankene har fått hand på, er lånt ut flere ganger. Og det gjør jo ikke saken bedre?
Og som du ser - det ligger ingen statlig tukling i dette; det er snakk om en ren systemkrise; en krise i det kapitalistiske penge- og kredittsystem.?

Sp 1. Benekter du at rentekravene under det nåværende pengesystem er ubetalelige og sumerer seg til en ubetalelig og eksponentielt voksende samfunnsgjeld ? bare moderert/dempet av konkursene og konkursenes fripenger?

Sp 2. Benekter du at det er den ubetalelige renten som er hovedårsaken til dagens kreditt- og finanskrise, og den etterfølgende økonomiske krisen?

Sp. 3. Benekter du at konkurser, og de fripenger som oppstår som resultat av konkurser, bidrar til å bremse veksten i den ellers eksponentielt voksende og ubetalelige rentegjeld.

Sp 4. Benekter du at Det Misiske pengesystem også har som konsekvens en ubetalelig, akkumulerende og eksponentielt voksende samfunnsgjeld på grunn av rentekravet?

Sp 5. Benekter du at mitt penge- og kredittsystem ikke har en ubetalelig, akkumulerende og eksponentielt voksende samfunnsgjeld som konsekvens på grunn av rentekravet?

Sp 6. Vil du hevde at mitt system har de samme svakheter som dagens system, og at en liknende penge- og kredittkrise med påfølgende økonomisk krise, også måtte oppstå under mitt system?

Sp 7. Benekter du at under Mises system vil panteobjektet ved konkurser tilfalle De Misiske banker, mens de under mitt system vil tilfalle Sentralbanken/Samfunnsbanken?

Sp 8. Finnes det i Det Misiske system et Jubelår hvor all gjeld blir slettet?

Sp 8. Hva mener du med det følgende: ?Ja Mises Institue er for fri kapitalisme??

Jeg ser fram til svarene.





Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 21.02.2009 18:59

Blir det ikke litt vanskelig for "pengefyrstene" å få makt uten en korrupt stat(sosialdemokrati ol.), dvs hvordan skal de få til det når en liberalistisk stat ikke gjør annet enn å beskytte individet sin eiendoms-/råderett over eget liv/verdiskapning/frihet/eiendom ol., hvordan skal de klare å styre/kontrollere når de ikke har mulighet til å konfiskere/omfordele verdiene som skapes i samfunnet, ikke påvirke skolesystemet/indoktrineringen ol.?

Vær så vennelig å forklar hva som er årsaken til finanskrisen?

Statskapitalisme/et system hvor særinteresser kan bruke staten til å fremme egne interesser er ikke kapitalisme som i et markedsliberalistisk system. Vi trenger penger som er knyttet til realverdier, kreditt kan ikke være gratis, etterspøslen vil jo bli enorm.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 23.02.2009 12:43

Nei, pengefyrstene trenger ingen stat, de klarer seg utmerket med De Misiske gullstandardbanker og det lovverk som støtter disse.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 23.02.2009 20:08

Hvordan skal de klare å tvinge individer til å kjøpe dritten de produserer/bruke pengesystemet deres i et samfunn hvor individet er suverent og blir beskyttet av staten, imotsetning til et autoritært kollekltivistisk sytem hvor særinteresser kan bruke staten til å tvinge individene?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 26.02.2009 07:41

Hva ville du MMV foretrekke for din egen del; et rentebærende lån eller et rentefritt lån?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 26.02.2009 18:03

Det er ikke det som er problemet, hvem skal få lån når det ikke er den som kan betale mest/driver den mest lønnsomme virksomheten/selger det markedet(mennesker) vil ha ol. som får lån, ergo hvem skal bestemme hvem som skal få lån?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 27.02.2009 08:16

Torstein ønsker et system som er enda mer statlig styrt enn i dag (se det lange innlegget hans av 12:14). Har forsøkt å argumenter med ham, men han forstår ikke de mest elementære mekanismene. Anbefaler ham å lese The Road to Serfdom av F.A. Hayek for å se hvorfor det statlige systemet han ønsker er katastrofalt i lengden.

F.eks. mener han at det statlige beregnde BNP er et mer objektivt mål på hvor stor pengemengde sentralbanken skal trykke, enn det gull er. Bare dette argumentet alene viser at han har forstått null av gullstandarder, pengesystemer, østerriks økonomi, verdivurdering(BNP måles i pengeverdi, pengeverdi på BNP avhenger av pengemengde, og pengemengde styres igjen av det førstnevnte BNP. Sirkelreferansen her er jo opplagt..). Han snakker også om å sette face value på penger lik 1 times arbeid. Men hvirdan kan dette i så fall hindre et run on the bank?? Han er tilhenger av det han kaller et fripengesystem (free banking), men bruker helt feil begreper. Hans system er langt fra et fripengesystem. Mange østerrikske økonomier og tilhenger av Mises Institute er tilhengere av bådedet 100% full resevere banking med systemet med gull, og systemet free banking. Begge disse systemene er bedre enn det vi har i dag. Torstein sitt fripengesystem er laaangt fra et fripengesystem.

Men Torstein fremsetter også mange andre inksistente påstander om sitt system og en rekke påstader om Mises/østeriksk økonomi som er direkte feil.

Jeg orker ikke lenger bruke verdifull tid på å ha en tulledebatt med Torstein. Innleggene hans er fulle av ord, men blottet for logikk og konsistens. Hvis man ikke forstår innleggene mine så har jeg lagt ved linker også. Forstår man ikke disse heller så mangler man logikk eller så vil man ikke forstå. Ut fra hvordan Trostein argumenterer med MMV her så virker det som om han rett og slett ikke vil forstå.
Dette blir for lite konstruktivt for meg.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 12.03.2009 09:00

Hei hei, Fri oss fra staten.

Jeg siterer deg:
?Jeg orker ikke lenger bruke verdifull tid på å ha en tulledebatt med Torstein. Innleggene hans er fulle av ord, men blottet for logikk og konsistens?

Før du gir deg, kunne du tenke deg å i det minste svare på ett av de spørsmål jeg har stilt deg ovenfor? Det kunne jo tjene til å klargjøre virkelighetsoppfatningen innen Det Misiske system til gagn for oss alle?

Sp 1. Benekter du at rentekravene under det nåværende pengesystem er ubetalelige og sumerer seg til en ubetalelig og eksponentielt voksende samfunnsgjeld? bare moderert/dempet av konkursene og konkursenes fripenger?

Ellers er det jo gjerne slik at når man legger opp til en debatt, slik du gjorde, men ikke klarer å følge opp, er det fordi man ikke har kunnskap nok til å gjøre rede for de spørsmål som dukker opp i debatten. Det skulle vel ikke være dette som gjelder for deg?

Til din opplysning kan jeg fortelle at jeg med ?Fripenger? mener penger som er satt i omløp uten gjeldsskaping: de er kjøpt eller betalt i omløp av pengeutstederen for varer eller tjenester, eller ved at gjelden som hefter ved pengene er slettet. Et ?Fripengesystem? blir da et pengesystem som helt eller delvis gjør seg bruk av slike fripenger. At dette er den tradisjonelle bruken av begrepene, kan du få bekreftet om du søker innsikt hos for eks. Silvio Gesell.






Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 23.02.2009 15:39

"Vær så vennelig å forklar hva som er årsaken til finanskrisen?"

Det er gjort ovenfor ved å peke på systemets virkemåte.
Jeg kan jo i tillegg peke på at dårlige lån også nok har bidratt til krisen, men det har intet med systemet å bestille.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 23.02.2009 20:09

Vi lever i et autoritært kollektiv, ikke et liberalistisk samfunn hvor individer bestemmer over egne liv/verdiskapning/eiendom/frihet ol.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:20

Hva er klokken to timer etter du sjekkest sist ?

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av observatøren (Gjest) 21.02.2009 11:32

Sosialdemokratiske land verden over har gjort verdens befolkning til 'klienter' som passifiserer oss og fratar oss ansvar og plikter. Jeg er klar over at mange mener dette er 'behagelig' og rettferdiggjør 'slaraffenlivet' med heftige ord som solidaritet, sosial rettferd, likestilling og andre flotte ord.

Problemet er bare at dette kommer med en kollektiv pris.

Sosialøkonomene har løst kostnadene med global statsstyring og ved å bruke monopolpenger i et storstilt og vanvittig spill som verden aldri har sett make til. Daglig dukker det nå opp detaljer rundt dette spillet som får menigmann til å riste sjokkert på hodet. Sosialistene prøver nå å føre folket bak lyset ved å skylde på grådige og skruppelløse kapialistiske markedskrefter, men folka som styrer verdensøkonomien i våre dager (markedskreftene)er jo sosialøkonomer og sosialdemokrater.

Jeg kan forstå at folk mener det kan være behagelig å ha stater og offentlige apparater som ordner opp og detalstyrer livene sine og fratar dem ansvar og plikter. Selv idag så mange år etter kommunismens fall finnes det mange som savner tryggheten kommunismen gav dem.MEN, stats-styring og en befolkning med 'klienter' kommer som sagt med en pris.

Enda mer statsstyring og enda mer global styring som sosial demokrater verden over nå ivrer for er neppe løsningen, men presser seg nok fram likevel.

Det skal bli spennende å se hvordan det utvikler seg.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Pris (Gjest) 21.02.2009 12:14

Revealed: the full extent of Labour's curbs on civil liberties



Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av --- (Gjest) 24.02.2009 20:55

The Labour government has built up a wall of secrecy, in the years since 2003, and prevented the full facts from coming out
Ed Davey, Lib Dem foreign affairs spokesman

24 February 2009. Straw vetoes Iraq minutes release

The government could have appealed against the Information Tribunal's decision in the High Court, but has decided instead to use the ministerial veto for the first time since the Freedom of Information laws came into force.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7907991.stm

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 12.03.2009 09:01

Hei hei, Fri oss fra staten.

Jeg siterer deg:
?Jeg orker ikke lenger bruke verdifull tid på å ha en tulledebatt med Torstein. Innleggene hans er fulle av ord, men blottet for logikk og konsistens?

Før du gir deg, kunne du tenke deg å i det minste svare på ett av de spørsmål jeg har stilt deg ovenfor? Det kunne jo tjene til å klargjøre virkelighetsoppfatningen innen Det Misiske system til gagn for oss alle?

Sp 1. Benekter du at rentekravene under det nåværende pengesystem er ubetalelige og sumerer seg til en ubetalelig og eksponentielt voksende samfunnsgjeld? bare moderert/dempet av konkursene og konkursenes fripenger?

Ellers er det jo gjerne slik at når man legger opp til en debatt, slik du gjorde, men ikke klarer å følge opp, er det fordi man ikke har kunnskap nok til å gjøre rede for de spørsmål som dukker opp i debatten. Det skulle vel ikke være dette som gjelder for deg?

Til din opplysning kan jeg fortelle at jeg med ?Fripenger? mener penger som er satt i omløp uten gjeldsskaping: de er kjøpt eller betalt i omløp av pengeutstederen for varer eller tjenester, eller ved at gjelden som hefter ved pengene er slettet. Et ?Fripengesystem? blir da et pengesystem som helt eller delvis gjør seg bruk av slike fripenger. At dette er den tradisjonelle bruken av begrepene, kan du få bekreftet om du søker innsikt hos for eks. Silvio Gesell.






Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 15.03.2009 14:50

Da kan vi vel trolig bare slå fast at tilhengerne av De Misiske teorier og deres gullbaserte pengesystem har forlatt denne debattstreng. Både Fri oss fra staten og MMV har ikke kunnet gjøre rede for seg og sine synspunkter i en debatt om det rådende pengesystem kontra et nytt pengesystem. De konkrete spørsmål de er blitt stilt har de ikke kunnet eller villet svare på. De nevnte herrer har derfor trolig ikke hatt annen agenda enn å reklamere for Det liberale Folkeparti ? og det er jo for så vidt greit nok, men da må det helst annet til enn ubegrunnete påstander og henvisning til tvilsomme nettsteder.

Vi står da ovenfor tre forskjellige forklaringer på den nåværende krise:

1. Krisen har sin rot i et elendig bankarbeid og er ikke en systemkrise

2. Den Østerrikske konjunkturteori (business cycle theory) er den Østerrikske skolen innen økonomi sin forklaring av fenomenet konjunkturer/bobler ("business cycles" også kjent som "credit cycles"). Teorien ser på de fleste konjunkturer som uunngåelige konsekvenser av sentralbankene sin styring av økonomien, i form av for lave renter over for lang tid. Dette resulterer i overdreven kredittvekst, spekulative økonomiske bobler og redusert sparing.

I følge teorien oppstår konjunktursyklusen på følgende måte:
Lave renter stimulerer til økt låneopptak fra banksystemet. Denne kredittekspansjonen fører til en økning i pengemengden i form av pengemultiplikatoren i vårt fraksjonelle pengesystem. Dette leder da til en monetær vekst (inflasjon) som ikke er bærekraftig ved at den kunstig stimulerte lånekapitalen søker seg over i avtakende investeringsmuligheter. Pengemengdeveksten resulterer da i omfattende feilinvesteringer og fører til at kapital blir feil allokert til områder som i utgangspunktet ikke ville tiltrukket seg kapital hvis pengemengden hadde forblitt stabil. Slik oppstår bobler. En korreksjon, eller kreditt kræsj, ofte kalt en resesjon oppstår så når kredittekspansjonen ikke lenger kan opprettholdes. Da vil pengemengden brått og kraftig innskrumpe(deflasjon) og som en konsekvens av dette blir markedet ryddet. Dette fører til at kapitalen blir allokert tilbake til områder hvor den gir mer effektiv utnyttelse. Den Østerrikske konjunkturteorien ble i sin tid fremsatt av ovennevnte Ludwig von Mises samt Friedrich A. Hayek, som begge bl.a. spådde the Great Depression. F.A. Hayek vant for øvrig Nobelprisen i økonomi i 1974.

Min forklaring lyder som følger:

3. Under dagens rådende variant av kapitalismen - i det minste i det meste av verden - har vi følgende pengetekniske ordning:

1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelsen. Men den begrenser seg til å forsyne resten av bankvesenet med rentebærende lån.
Publikum må søke seg som lånekunder hos det ordinære bankvesen. (At bankene også kan låne inn penger fra utlandet endrer ikke på dette)

2. Resten av bankvesenet setter så pengene i omløp som rentebærende lån til mer eller mindre verdige lånetrengende. Dette innbefatter ?fractional banking? hvor bankene i sum kan låne ut c. det 10-dobbelte av hva de råder over. (De samme penger blir altså lånt ut flere ganger.)

Når bankvesenet som helhet setter pengene i omløp som rentebærende lån (gjeld), krever de mer penger tilbake enn de har lånt ut, og det oppstår da en ubetalelig og akkumulerende rentegjeld i samfunnet. Rentekravet lar seg i prinsippet ikke betale på grunn av pengemangel i markedet. Når låntakerne ?betaler? sin rentegjeld, betaler de med penger som er lånt i omløp, og de skyver med dette rentegjelden foran seg og det oppstår mangel på penger til betaling av selve lånegjelden. (At det ved konkurser oppstår fripenger, penger det ikke lenger hefter gjeld ved, og som derfor kan betale deler av den akkumulerte rentegjeld, forandrer ikke dette bildet)

Regnestykket ser da slik ut; X=lån, Y=rente:

A. Det bankene krever tilbake: X + Y
B. Det bankene har lånt ut: X
Den ubetalelige gjeld = A-B = Y = rentekravet.

Og da renten er en eksponentialfunksjon, vil den ubetalelige del av samfunnets totale gjeld tendere i retning av å vokse eksponentielt, bare moderert av konkursenes gjeldssletting og de fripenger som oppstår ved konkurser.

En eksponentielt voksende og ubetalelig rentegjeld vil derfor alene lede oss fram til de konkurser og den økonomiske kollaps vi nå er vitne til.
I tillegg kommer så at de penger bankene har fått hand på, er lånt ut flere ganger (Fractional Banking). Og det gjør jo ikke saken bedre?
Og som du ser, det ligger ingen statlig tukling i dette; det er snakk om en ren systemkrise; en krise i det kapitalistiske penge- og kredittsystem.

Og det pengesystem jeg anbefaler ser slik ut:

Et Fripengesystem jeg vil anbefale ser slik ut:

1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelse.
2. Sentralbanken setter årlig en passende pengemengde i omløp som fripenger. (Dvs. Penger som ikke er lånt i omløp, men som er betalt i omløp for varer eller tjenester. Hva som er passende er avhengig av mange forhold, men helt uproblematisk å finne ut av for Sentralbanken.)
3. Sentralbanken gir rentefrie lån til verdige lånetrengende. (Dvs. til folk med akseptable panteobjekter, eller som ellers blir betraktet som solide og kredittverdige.)

Bankens drift kan delvis dekkes av en minimal avgift, delvis av fripenger.
Resten av bankvesenet, også de Misiske banker med sitt gull, kan da i prinsippet gjøre hva de vil, de må gjerne drive som før; dog: de bør kanskje nektes å låne ut penger de ikke har?

Gjennom dette pengesystem vil det aldri oppstå en ubetalelig samfunnsgjeld. Det vil alltid være penger nok i markedet til å betale all gjeld, og panteobjektene vil ved konkurser tilfalle samfunnet og ikke De internasjonale pengefyrster.


Noen av de spørsmål som da naturlig melder seg blir:

1. Hvilken teori gir den beste/riktige forklaring på den nåværende krise; Den Misiske eller min?

2. Hvilket nytt pengesystem gir det beste resultat for samfunnet som helhet; Det Misiske eller mitt?

At det rådende pengesystem skulle være det beste, finner jeg lite trolig.

Og så lar vi den saklige debatt gå videre?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 15.03.2009 19:21 (Oppdatert: 15.03.2009 19:23)

Penger er bare et byttemiddel, det essensielle er om det skapes verdier som tilsvarer gjelden som er tatt opp.

Det er den/(tilhengerne av)/det sentralstyrte autoritære kollektivistiske staten/systemet som bestemmer hvilket pengesystem som skal brukes, dvs det ligger statlig tukling i dette; det er snakk om en ren systemkrise(det sentralstyrte autoritære kollektivistiske systemet); en krise i det statskapitalistiske penge- og kredittsystem, ikke det markedsliberalistiske/kapitalistiske penge- og kredittsystem.

Hvilke særinteresser bestemmer hvem som er "verdige lånetrengende"?
Kan folk i samfunnet inngå private avtaler om fremtidig betaling for varer/tjenester pluss rente/risikoforsikring, eller må alle kjøp gjøres via/med sentralbankens penger?

"beste resultat for samfunnet som helhet", er uinteressant, da individet bør være suverent/ukrenkelig/prioriteres høyere enn kollektivet, dvs samarbeid imellom individer bør baseres på gjensidig nytte/frivillighet.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:19

Hvorfor lages ikke moderne fly uten vinger? Jeg mener vinger er gammeldags.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 15.03.2009 20:30

Torstein har NULL peiling og det er håpløst å diskutere med ham når han ikke forstår det mest elementære. Derfor orker jeg ikke sløse mye tid på dette.

Han kaller sitt system for Fripenge-system, noe det IKKE ER så lenge han vil at STATEN i form av sentralbanken skal ha Monopol på pengeutstedelse. I et fripengesystem derimot kan hvem som helst betale med hva de vil f.eks gull (et slikt fritt betalingssystem er helt i tråd med den øssterikske skolen).

Han vil også at sentralbanken skal beregne hva som er rett mengde penger (jeg orker ikke engang forklare ham alle svakheten ved et slik system, det er dokumenter opp og ned i mente av Mises, Rothbard, Hazlitt, Reisman, Hayek, Schiff, Rogers + mange flere. Stikkord ?google?).

Også følger han i ren sosialistisk ånd med å si at i sitt system skal sentralbanken gir rentefrie lån til verdige lånetrengende. Han gir ingen definisjon av verdige lånetrengende, men jeg antar at disse ?verdige lånetrengende? er folk som ikke får lån i det vanlig markedet og derved ikke er kredittverdige. Hvorfor disse skal få lån er beyond me, det er jo nettopp lån til slike ?verdige lånetrengende? fra Fannie Mae og Freddie Mac som var med på å ødelegge økonomien.

Torstein viser null forståelse for det FRIE markedet og hvordan mekanismene i et slikt fungerer. Han ønsker et mer statlig styrt system enn i dag. I tillegg er han frekk nok til å kalle sitt statsmonopliserte pengesystem for fripengesystem. Det kaller jeg å sverte de virkelig fripengesystemene.

Og JA Torstein jeg skal svare på ditt Sp 1. ?Benekter du at rentekravene under det nåværende pengesystem er ubetalelige og sumerer seg til en ubetalelig og eksponentielt voksende samfunnsgjeld? bare moderert/dempet av konkursene og konkursenes fripenger??

NEI Torstein, jeg benekter da ikke dette. Jeg er jo helt enig med deg og det samme er jo det den østerrikske skolen mener. Det er jo derfor de er i mot Fractional Reserve Banking der penger utstedes som gjeld i et fraksjonelt gjeldspengesystem. Det er jo derfor man ønsker et fritt system der:

Staten ikke har monopol på penger, dvs at alle kan betale med det de vil. Når slike systemer benyttes blir ofte gull og sølv preferert, men dett er helt fritt, folk kan bytte akkurat hva de vil mot de varer og tjenester de ønsker. Dvs. total byttefrihet uten statlig innblanding = ren Laissez faire kapitalisme. Hadde du Torstein forstått Mises sin konkunkturteori så hadde du skjønt at disse selv mener at gjeldspengesystemet under statlig monopol og sentralbankstyrt rente fungerer som et pyramidespill der renten som eksponentialfunksjon er med på å skape boom/bust sykluser. Men du skjønner jo ikke selv hva du argumenterer for og i mot. Et tips til deg les mer og hold deg til objektive definisjoner. Mye av mises sin litteratur ligger ute på Mises.org.

I et slik fritt system vil det være upraktisk å bære rundt på gull, sølv, mat eller andre byttegjenstander man bruker som betalingsmiddel. Derfor vil folk plasserer verdiene sine trygt i banker og få et sertifikat på at de eier sitt innskudd (en seddel, tilsvarende pengeseddel, men som er innløsbar i den verdien man har satt inn i banken i for eksempel gull, sølv eller hva man måtte ønske). Av praktiske årsaker velger de fleste gull eller sølv (det finnes syke mengder litteratur om dette og hvorfor man alltid havner tilbake til gull).

I disse bankene er de ikke renter slik som i dagens system. Men det er full avtalefrihet så hvis du som privatperson ønsker å låne bort penger/sedler som garanterer for et innskudd tilsvarende 10 unser gull i dag til en venn og krever verdier tilsvarende en tilbakebetaling lik 11 unser gull om 5 år så er jo dette en form for rente. Men den er forankret i ren verdistigning og kan ikke påvirke den totale mengden gull i verden. Så hvis han klarer å betale det tilbake så har han skapt verdier, men ikke skapt gull.

I rest my case.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Hans (Gjest) 15.03.2009 20:41

Herlig godt innlegg, Fri oss fra staten!

Tør jeg spørre om din alder?

Personer som deg kunne vært interessant å møte i det virkelige liv for diskutere slike temaer.
Fortsett å spre din kunnskap. Norge og verden trenger det. =)

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 15.03.2009 22:12

Takk Hans.

Selv er jeg kun 31 år gammel. Har høyere økonomiutdannelse og jobber med økonomistyring, men det jeg kan om Østerriksk økonomi er basert på selvstudier. Svært mye god litteratur kan fåes på http://www.mises.org/

Jeg har nylig meldt meg inn i det jeg anser som norges eneste parti for de som ønsker frihet for individet og laissez faire kapitalisme/gullstandard: DLF. Jeg håper og tror at jeg har mange meningsfeller i DLF: http://www.stemdlf.no/

Jeg vil også anbefale bloggen til Onar Åm. Han kommer nesten daglig med gode innlegg om alt fra økonomi til filosofi: http://onarki.vgb.no/

Jeg mener det er ekstremt viktig å spre sann kunnskap så jeg kommer til å lese og lære mer om dette og forsøke å spre det videre så lenge jeg lever.

Jeg er også interessert i å møte personer med liknende meninger og interesser i det virkelige liv.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Velmenende jævla tosk (Gjest) 17.03.2009 22:00

http://en.wikipedia.org/wiki/Two_Concepts_of_Liberty

Den "negative friheten" du forfekter har jo faktisk blitt forsøkt innført i USA av Clinton/Bush og i Storbritannia av Thatcher/Major/Blair. Paradoksalt nok har dette ført til at man måtte bygge et gigantisk, totalitært apparat for å sikre denne negative friheten. Dokumentaren THE TRAP diskuterer dette, du finner den på YouTube.

Et tips til deg: Fikse ideer er bare gode halvparten av tiden.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 17.03.2009 22:19

Nei, langtifra, negativ frihet er ikke forsøkt innført, det du refererer til er sosialdemokrati/blandingsøkonomi ol.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:18

Merkelig at vi er nødt til å bruke kronestykker for å spille på krone-spill. Og hvorfor koster krone-isen 13-15 kroner egentlig... ?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 15.03.2009 23:14

Til MMV
Jeg siterer deg:
? Penger er bare et byttemiddel, det essensielle er om det skapes verdier som tilsvarer gjelden som er tatt opp?

Nå ja; penger er da blant annet;
- et byttemiddel
- en verdimåler
- et sparemiddel

Sitat:
? Hvilke særinteresser bestemmer hvem som er "verdige lånetrengende"?
Kan folk i samfunnet inngå private avtaler om fremtidig betaling for varer/tjenester pluss rente/risikoforsikring, eller må alle kjøp gjøres via/med sentralbankens penger??

- En ?verdig lånetrengende? er en som kan stille med et akseptabelt panteobjekt, eller på annet vis sannsynliggjøre god og sikker betalingsevne.
- Ja, alle som vil må da gjerne drive en pprivat byttehandel seg i mellom; dem om det.
- Private penger kan selvsagt ikke tåles ii mitt system; bare de penger sentralbanken utsteder er lovlige ved kjøp og salg. Hva folk blir enige om seg i mellom, er en helt annen sak.

Sitat:
"beste resultat for samfunnet som helhet", er uinteressant, da individet bør være suverent/ukrenkelig/prioriteres høyere enn kollektivet, dvs samarbeid imellom individer bør baseres på gjensidig nytte/frivillighet.

Vi har helt forskjellig verdigrunnlag. Jeg setter fellesskapets vel foran det individuelle vel; for deg synes det å være omvendt.
For meg er det fellesskapet som er grunnlag og basis for individet.

Til fri oss fra staten.

Jeg siterer
? Han kaller sitt system for Fripenge-system, noe det IKKE ER så lenge han vil at STATEN i form av sentralbanken skal ha Monopol på pengeutstedelse. I et fripengesystem derimot kan hvem som helst betale med hva de vil f.eks gull (et slikt fritt betalingssystem er helt i tråd med den øssterikske skolen).?

- Som jeg alt har gjort deg oppmerksom på er begrepet ?fripenger? noe eldre enn Mises. Jeg har vist deg til Silvio Gesell; han brukte begrepet slik jeg gjør, og han var noen tiår tidligere ute enn Mises. Det er derfor meningsløst at du krever at Mises og hans disipler skal ha rett til å omdefinere et begrep med tusenår gammel hevd.
- At hvem som helst skal kunne betale med hva som helst er det rene tull. Slikt var ikke en gang brukbart i steinalderen. Og i år 2009 synes det ikke å være verken praktisk eller tillitsvekkende?

Sitat:
? Han vil også at sentralbanken skal beregne hva som er rett mengde penger (jeg orker ikke engang forklare ham alle svakheten ved et slik system, det er dokumenter opp og ned i mente av Mises, Rothbard, Hazlitt, Reisman, Hayek, Schiff, Rogers + mange flere. Stikkord ?google?).?

Det hjelper ikke hvor mye du, Mises og andre liberalister benekter det: Det er en ytterst smal sak for Sentralbanken i sammarbeid med SST å beregne hva som er passende pengemengde. Det har ikke vært noe problem etter at SST kom i arbeid.

Sitat:
? Også følger han i ren sosialistisk ånd med å si at i sitt system skal sentralbanken gir rentefrie lån til verdige lånetrengende. Han gir ingen definisjon av verdige lånetrengende, men jeg antar at disse ?verdige lånetrengende? er folk som ikke får lån i det vanlig markedet og derved ikke er kredittverdige. Hvorfor disse skal få lån er beyond me, det er jo nettopp lån til slike ?verdige lånetrengende? fra Fannie Mae og Freddie Mac som var med på å ødelegge økonomien.?

Tull og tøys.
- Jeg har tidligere i debatten forklart deeg at jeg ikke er sosialist.
- Jeg har alt tidligere definert ?verdige lånetrengende? som folk med godkjent panteobjekt eller god betalingsevne; altså slik det er i dag. Det skulle derfor være unødvendig for deg å sette fram denne uriktige påstanden.

Sitat:
?Det kaller jeg å sverte de virkelig fripengesystemene?

Den Misiske definisjon på ?fripengesystem? er bare en tilranelse, mest beregnet til å skape forståelseskaos og tankekontroll av svake sjeler.

Det var godt å høre at du ikke benekter rentens ubetalelighet i et samfunnsøkonomisk system. Andre liberalister har for vane å gjøre det, så det synes ikke å være full enighet i saken.

Sitat
? Hadde du Torstein forstått Mises sin konkunkturteori så hadde du skjønt at disse selv mener at gjeldspengesystemet under statlig monopol og sentralbankstyrt rente fungerer som et pyramidespill der renten som eksponentialfunksjon er med på å skape boom/bust sykluser. Men du skjønner jo ikke selv hva du argumenterer for og i mot.?

Jeg har alt gjentatte ganger hittil i debatten utrykkelig gjort
oppmerksom på følgende:
- Sentralbanken bør ikke være en statsbankk, men en samfunnsbank uavhengig av stat, politikk og politikere. Det er forskjel på stat og samfunn.
- Min sentralbank har ingen rente! Også deette har jeg understreket gjentatte ganger, hvorfor fortsetter du da å fremsette denne påstand?

Sitat:
I et slik fritt system vil det være upraktisk å bære rundt på gull, sølv, mat eller andre byttegjenstander man bruker som betalingsmiddel. Derfor vil folk plasserer verdiene sine trygt i banker og få et sertifikat på at de eier sitt innskudd (en seddel, tilsvarende pengeseddel, men som er innløsbar i den verdien man har satt inn i banken i for eksempel gull, sølv eller hva man måtte ønske).

- skal man virkelig plassere mat i en privvat bank? Blir ikke det litt upraktisk? Forstår jeg det rett når jeg antar at De Misiske banker er varedepositobanker?

Hvem skal kontrollere at ikke bankens eiere utsteder penger/byttebevis til seg selv uten varegrunnlag?

Gi meg en lenke til det økonomiske program for DLF.

Om jeg ønsker meg et lån i en Misisk bank på ? si 100 millioner ? Hvem blir da lånegiver? Banken? Må jeg betale rente?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 16.03.2009 08:49

Sitat Torstein: ?Vi har helt forskjellig verdigrunnlag. Jeg setter fellesskapets vel foran det individuelle vel; for deg synes det å være omvendt.?

Svar: Du Torstein ønsker et kollektivistisk samfunn. Dette er facisme. Fascisme er kollektivisme som system fordi det tar ikke hensyn til enkeltmennesket. Flertallet/statens hensyn og er rett og er overordnet = enkeltmennesker/individ/avvikerer har da bare å rette seg etter dette eller ta sin straff. Du sier Sitat: ?For meg er det fellesskapet som er grunnlag og basis for individet.? Dette er en klassisk fascistisk holdning, og er synonymt med å si at individet er grunnlag og basis for flertall, også kalt flertallsdiktatur.

Sitat Torstein: ?Private penger kan selvsagt ikke tåles i mitt system; bare de penger sentralbanken utsteder er lovlige ved kjøp og salg. Hva folk blir enige om seg i mellom, er en helt annen sak.?
Svar: Nok en gang viser du din forkjærlighet for et statlig regulert system. Slike statlige systemer er basert på at staten ved lov/tvang pålegger folk å kun benytte pengene som sentralbanken utsteder, noe annet vil medføre straff. Indirekte sier du da at frie/fredelig løsninger uten statlig tvang virker ikke og derfor må staten ved sin ?jeg vet best holdning? tvinge folk (med trussel om straff) til å benytte det lobpålagte(legal tender) betalingsmiddelet. Temmelig likt som dagens tvunge pengesystem hvor gull og andre betalingsmidler ikke er lovlige.

Sitat Torstein ?Som jeg alt har gjort deg oppmerksom på er begrepet ?fripenger? noe eldre enn Mises. Jeg har vist deg til Silvio Gesell; han brukte begrepet slik jeg gjør, og han var noen tiår tidligere ute enn Mises. Det er derfor meningsløst at du krever at Mises og hans disipler skal ha rett til å omdefinere et begrep med tusenår gammel hevd.
- At hvem som helst skal kunne betale med hva som helst er det rene tull. Slikt var ikke en gang brukbart i steinalderen. Og i år 2009 synes det ikke å være verken praktisk eller tillitsvekkende?#

Svar: Mises var selv kjent med Gesell, men det er så mange feilslutninger i Gesell sine teorier. I tillegg forutsetter systemet til Gesell fravær av frihet for individene. Need I say more? Jeg har da aldri hevdet at Mises har rett til å omdefinere begrepet fripenger. Men det er da noe paradoksalt å benytte begrepet FRIpenger for et system med TVUNGET betalingsmiddel og statsmonopol på penger. Ser du ikke selvmotsigelsen? At hvem som helst kunne betale med hva som helst har vært standarden i tusenvis av år. Bytteøkonomi heter det. Eneste forutsetning for en slik økonomi er at staten holder seg unna å tukle med økonomien. I dag bytter vi papirlapper(penger) men disse har ingen intrinsisk verdi. I en videreutviklet bytteøkonomi vil man bruke penger, men disse har da en underliggende verdi (en form for obligasjon).

Sitat Torstein ?Min sentralbank har ingen rente! Også dette har jeg understreket gjentatte ganger, hvorfor fortsetter du da å fremsette denne påstand??

Svar: Du sier jo selv at du er tilhenger av den kollektivistiske Gesell sitt pengesystem. Dette systemet har også en rente, men den fungerer omvendt av dagens system. Gesell ønsket en negativ rente på penger. Jeg kan her i korte trekk oppsummerer hovedpunktene i ditt og Silvio Gesell sitt pengesystem:

- Staten har monopol på pengeutstedelse ogg disse er tvungne betalingsmiddel (legal tender)
- Det er et Fiat pengesystem
- Gesell ønsket å erstatte sentralbanken mmed en statspengemyndighet som kun skal ha i oppdrag å trykke penger
- Gesell ville at alle på ukes eller måneddsbasis skulle på et stempel på pengesedlene sine. Såkalte verdireduksjonsstempler som skal redusere pengenes kjøpekraft med ca 5-6 % per år (dette bestemmer staten). Dette er i mine øyne like ondt som inflasjon.
- Ved årsskiftet skulle folk få bytte de sstemplede pengene inn mot nye penger som da var redusert med 5-6% og syklusen med verdireduksjonsstemplene starter på nytt. Du Torstein som er i mot rentens eksponentielle funksjon bør jo reagere på denne uendelige reduksjonen i pengeverdien.
Et slikt system betyr at sparing straffes. Dvs. pengene har sin funksjon som betalingsmiddel med selve kapitalfunksjonen fjernes. Perfekt i et totalitært/kommunistisk regime der individet er intet og staten er alt, dvs. Torstein sitt drømmesamfunn.

Hva som er feil med et slikt system er jo åpenbart. Siden Torstein ikke forstår det skal jeg ofre noen minutter før jeg drar på jobb med å forklare dette:
-Sparing er essensielt for å akkumulere kaapital slik at man kan investere og bevege seg fremover. Et samfunn uten sparing kun konsum vil stå på stedet hvil. Det Vil ikke være noe incentiv for å investere i løsninger som er mer effektive. Ta en bonde for eksempel. For ham vil et år med stor og god avling bety at han bør selge unna og spare pengene til et evt år med dårlig avling slik at han da kan kjøpe mat av andre. Eller for en som jobber hardt når han er ung så lønner det seg å spare seg opp til han blir eldre og sykere. I disse tilfellene vil det i ditt system lønner seg det seg kun derimot å bruke pengene så fort som mulig før staten tar sin avgift av dem.

Som jeg har forklart er Torstein sitt system kollektivistisk, upraktisk, ulogisk og direkte ondt (det straffer frie mennesker som ikke bruker penger slik staten ønsker det). I tillegg er det et Fiat system med alle de feilslytninger et slikt system har (Det finnes mye litteratur rundt dette)

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 17.03.2009 17:49

Hei hei Fri oss fra staten

Først litt opprydding; du har i vesentlige henseender misforstått meg, eller tillagt meg synspunkter/meninger jeg ikke har.

Jeg siterer deg:
?Du sier jo selv at du er tilhenger av den kollektivistiske Gesell sitt pengesystem?.

Nei, Det har jeg ikke sagt. Tvert om; jeg er ikke tilhenger av Silvio Gesell. Jeg har bare vist til ham for å dokumentere at begrepet ?fripenger? er eldre enn Mises, og at det blir brukt slik jeg gjør. Det er din og Mises bruk av begrepet som er avvikende i forhold til tradisjonen. Dine anskuelser rundt systemet til Gesell er derfor helt irrelevante; De har intet med mitt system å bestille.

Jeg sitererdeg videre:

?Svar: Nok en gang viser du din forkjærlighet for et statlig regulert system. Slike statlige systemer er basert på at staten ved lov/tvang pålegger folk å kun benytte pengene som sentralbanken utsteder, noe annet vil medføre straff.?

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg i denne debatten har gjort oppmerksom på at min sentralbank ikke er en statsbank, men en samfunnsbank, en samfunnsinstitusjon uavhengig av stat og politikk. Hør bare hva jeg sier tidligere i debatten.

?- Jeg, har ikke sagt at staten skal eie sentralbanken. Jeg er vel heller av den mening at sentralbanken bør være en uavhengig samfunnsinstitusjon uavhengig av stat og politikk. Ikke fordi det er avgjørende med eierskapet; det som er avgjørende er mandatet til bankens styringsgruppe. Om styret er satt sammen av representanter fra alle viktige deler av samfunnet, er vi der vi trenger å være: Arbeidstakersiden, arbeidsgiversiden, landbruket, industrien, fiskeriene, handel og omsetning, Nav med A-etat, Statistisk sentralbyrå, osv.?


Et Fripengesystem jeg vil anbefale ser slik ut:

1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelse.
2. Sentralbanken setter årlig en passende pengemengde i omløp som fripenger. (Dvs. Penger som ikke er lånt i omløp, men som er betalt i omløp for varer eller tjenester. Hva som er passende er avhengig av mange forhold, men helt uproblematisk å finne ut av for Sentralbanken.)
3. Sentralbanken gir rentefrie lån til verdige lånetrengende. (Dvs. til folk med akseptable panteobjekter, eller som ellers blir betraktet som solide og kredittverdige.)

Bankens drift kan delvis dekkes av en minimal avgift, delvis av fripenger.
Resten av bankvesenet, også de Misiske banker med sitt gull, kan da i prinsippet gjøre hva de vil, de må gjerne drive som før; dog: de bør kanskje nektes å låne ut penger de ikke har?

Gjennom dette pengesystem vil det aldri oppstå en ubetalelig samfunnsgjeld. Det vil alltid være penger nok i markedet til å betale all gjeld, og panteobjektene vil ved konkurser tilfalle samfunnet og ikke De internasjonale pengefyrster.

(Jeg tilføyer at De Misiske banker gjerne må få utstede sine gullbaserte penger innen mitt system med samfunnspenger)

Dine synspunkter rundt fascisme er vel ikke annet enn skjellsord og har ingen rot i virkeligheten.

Sitat:
?Som jeg har forklart er Torstein sitt system kollektivistisk, upraktisk, ulogisk og direkte ondt (det straffer frie mennesker som ikke bruker penger slik staten ønsker det). I tillegg er det et Fiat system med alle de feilslytninger et slikt system har (Det finnes mye litteratur rundt dette)?

Utsagnet faller på sin egen urimelighet. Ond? Hvilken straff? Upraktisk? Ulogisk? ( Kan du begrunne dette med ulogisk?)

-------------


Jeg beklager å ha misforstått deg. Jeg sa:

Private penger kan selvsagt ikke tåles i mitt system; bare de penger sentralbanken utsteder er lovlige ved kjøp og salg. Hva folk blir enige om seg i mellom, er en helt annen sak.?

Dette utsagn tok utgangspunkt i følgende utsagn fra deg

?Staten ikke har monopol på penger, dvs at alle kan betale med det de vil.?

Å betale med ?det de vil? hørtes for meg vel drastisk ut. Men da du nok tross alt snakker om Misiske penger med gulldekning?, trekker jeg utsagnet og går tilbake til hva jeg har sagt tidligere i debatten om dette:

?Resten av bankvesenet, også de Misiske banker med sitt gull, kan da i prinsippet gjøre hva de vil, de må gjerne drive som før; dog: de bør kanskje nektes å låne ut penger de ikke har??

Dette betyr at Misiske banker og deres gullbaserte penger, på linje med de eksisterende banker og deres gjeldsbaserte penger, fritt og gjerne kan drive innenfor det system jeg og min sentralbank(samfunnsbank) setter opp.

**************************

Så går vi videre i debatten.

Jeg siterer deg:

?JA Torstein jeg skal svare på ditt Sp 1. ?Benekter du at rentekravene under det nåværende pengesystem er ubetalelige og sumerer seg til en ubetalelig og eksponentielt voksende samfunnsgjeld? bare moderert/dempet av konkursene og konkursenes fripenger??

NEI Torstein, jeg benekter da ikke dette. Jeg er jo helt enig med deg og det samme er jo det den østerrikske skolen mener. Det er jo derfor de er i mot Fractional Reserve Banking der penger utstedes som gjeld i et fraksjonelt gjeldspengesystem. Det er jo derfor man ønsker et fritt system der:
Staten ikke har monopol på penger, dvs at alle kan betale med det de vil.?

Da synes det som vi i hovedsak er enige om den nåværende krises årsak og kan legge det bak oss.

Det gjenstår da å finne et penge- og kredittsystem til erstatning for det rådende som har frembrakt krisene.

Et spørsmål som da melder seg er følgende:
Hvilket nytt pengesystem gir det beste resultat for samfunnet som helhet; Det Misiske eller mitt?


La oss se litt på ditt pengesystem.
Jeg siterer deg:

?2. Den Østerrikske konjunkturteori (business cycle theory) er den Østerrikske skolen innen økonomi sin forklaring av fenomenet konjunkturer/bobler ("business cycles" også kjent som "credit cycles"). Teorien ser på de fleste konjunkturer som uunngåelige konsekvenser av sentralbankene sin styring av økonomien, i form av for lave renter over for lang tid. Dette resulterer i overdreven kredittvekst, spekulative økonomiske bobler og redusert sparing.?

Av dette går det fram to ting:
1. Du aksepterer renter i Det Misiske pengesystem, og renten er en nødvendig del av systemet.
2. Du mener rentene burde vært vesentlig høyere enn det rentenivå vi har hatt de siste tiår.

Dette betyr at De Misiske privatbanker ? som vel er de som kontrollerer gullet og derfor vel vil være de store långivere - setter penger i omløp som rentebærende gjeld, og at de dermed krever mer tilbake enn de har lånt ut.

Videre medfører det at pantet ved en konkurs vil tilfalle gullets herrer ? De Misiske privatbanker ? og at de - gullets herrer - dermed vil kunne berike seg stort i kraft av å være långivere og gullkontrollører.

Vi har da:
De Misiske privatbanker:
Belaster samfunnet med relativt høy rente.
Tar pantet ved konkurser.
Både renten og pantet tilfaller gullets herrer: De Misiske privatbanker.

Min samfunnsstyrte sentralbank
Belaster ikke samfunnet med rente.
Ved konkurser faller pantet til fellesskapet.


Hvilket av disse systemer vil så være det beste for den jevne samfunnsborger?

La oss gjøre et tankeeksperiment. La oss anta at min samfunnsbank og dine Misiske privatbanker fikk virke samtidig i Norge. Min samfunnsbank vil godta dine gullpenger som betalings- og byttemiddelmiddel.

Vi har:
1. Begge banksystemer setter fripenger i omløp.
2. De Misiske banker låner private penger i omløp mot relativ høy rente og tar i tillegg avgift på banktjenester.
3. Min samfunnsbank gir rentefrie lån av fellesskapets penger (som skapes av intet, men om ønskelig på grunnlag av pant, varer eller tjenester - BNP) og finansierer sin drift med fripenger.

Hva vil da skje? Jo:

- Alle verdige lånetrengende vil søke sinee lån i min rentefrie samfunnsbank. Bare de avviste vil forsøke seg i De Misiske banker.
- Betalingstjenester vil søke seg til min bank siden de er billigst der.
- Gullet vil trolig gå ut av De Misiske baanker og over i min samfunnsbank siden min bank godtar De Misiske penger som dekning for gjeld .

Så vidt jeg kan se vil De Misiske banker under slike jevne forhold gå magre tider i møte. De vil kun forvalte ekstremt risikovillig kapital med henblikk på svært så dristige spekulasjoner.

At det vil gå like ille med det eksisterende bankvesen, er vel en selvfølge.

*****************
Jeg gjentar hva jeg har sagt før: Sammen med de fire friheter vil De Misiske privatbanker, i fravær av en samfunnsstyrt sentralbank, representere de internasjonale pengefyrsters våteste drømmer. Det kan nok være et slikt banksystem globaliseringen tar sikte på i slavebindingen av folkene, og under navn av frihet.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 17.03.2009 21:12

Jeg har aldri noensinne møtt noen som misforstår mine innlegg så til de grader. Du har virkelig IKKE forstått noen av mekanismene knyttet til free banking / gullstandardsystemer. Jeg har forsøkt å forklare men gidder ikke mer for enten er du ikke smart nok til å forstå eller så ønsker du ikke - uansett tilfelle så vil ytterligere forklaringer være sløsing av begge sin tid. Jeg mistenker deg for å være vrang og kverulerende av natur.

Anbefaler deg å i det minste å sette deg inn i de mest grunnleggende prinsippene til den østerrikse skole innen økonomi. Det finnes tusenvis av bøker, nettsteder o.l. Du har tydeligvis ikke lest NOE om dette noe som argumentene og påstandene dine tydelig viser. Ja du viser til og med din direkte inkompetanse om de mest grunnleggende økonomiske prinispper.

Du fremsetter f.eks. helt syke påstander som at de Misiske banker (som du kaller dem) representerer de internasjonale pengefyrstenes våteste drømmer (1. hvem er disse fyrstene? 2. hva er deres våte drøm? Hvordan kan du som ikke vet noe om den østerrikske skolen innen sosialøkonomi fremme slike påstander?)Og du hevder også at et 100% fritt system som det Mises og den Østerikske skolen står for vil ta "sikte på i slavebinding av folkene".

Bare dette alene viser at du er av den samme ondskapsfulle oppfating som sosalister og andre kollektivister er; nemlig meningen om at folk ikke har godt av frihet. At frihet=slavebinding.

Hvorfor ikke bare ha et 100% helt fritt system slikt Mises, Rotbard et al har utledet utfattelig mye om. Hvis noen i et slik system ønsker en samfunnsbank med papirpenger basert på teorietiske anslag om verdier fra SSB, NAV o.l. så kan jo de opprette det og benytte det selv. Men HVORFOR skal man med TVANG (ja det er TVANG når du sier at disse har pengeMONOPOL. De vil jo da med LOV og trussel om STRAFF opprettholde et slikt monopol).

Hvorfor ønsker du ikke et fritt system? Er det fordi du frykter at ærlig, hardtarbeidende folk skal tjene penger (slike du kaller pengefyrster) og at snylterne ikke skal få mulighet til å snylte lenger?

Å diskutere Mises og den østerrikske skolen med deg er som å diskutere språk og gramatikk med en analfabet. Les minst en bok av minst en av disse:
Mises, Rothbard, Hayek, Menger, Reisman, Hazlitt. Og kast bøkene dine av Marx, Keynes, Gesell, Stalin.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av cadence and cascade (Gjest) 17.03.2009 21:52

Dessverre. En totalt ensidig dyrking av egeninteresse fører til at alle blir paranoide i forhold til hva alle andre kan komme til å gjøre. Med paranoia kommer dessuten konspirasjonsteorier.

Dette er delvis rasjonelt, siden dyrking av egeninteresse nødvendigvis betyr korrupsjon. Alle slutter å stole på samtlige autoriteter, dette kommer på toppen av kravet om frihet fra autoritetene. Dette blir selvforsterkende, og man ender opp i en revolusjon. Revolusjon ender nesten alltid i krig mot kontrarevolusjonære og folk som ikke passer inn i den revolusjonære utopien (dvs. de fleste), og man har det gående.

Til slutt forstår folk at dyrkingen av frihet som førte dem inn i hele uføret, og de støtter igjen opp om autoritetene. Problemet er at autoritetene nå er langt kjipere enn de var før problemene startet.

Den franske revolusjon, den russiske revolusjon, nazistenes maktovertakelse, faktisk også Romerrikets fall... du finner dette ganske mange steder.

Alternativet er å bestemme seg for å stole på autoritetene, og legge ned arbeid for at de mest mulig troverdige og kompetente menneskene kommer i maktposisjoner.

Det er ditt valg.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av cadence and cascade (Gjest) 17.03.2009 21:54

Poenget mitt er altså det følgende: Autoriteter er nødvendig.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 17.03.2009 22:12 (Oppdatert: 17.03.2009 22:15)

Hvorfor skal folk la inkompetente autoriteter ødelegge livene deres/skal de la seg styre av folk de ikke ønsker å bli styrt av og som vil utnytte dem?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av c&c (Gjest) 18.03.2009 22:45

Folk må sørge for at kompetente autoriteter bygger opp livene deres. Dette gjelder autoriteter på alle nivåer - sjefer, foreldre, osv.

Selvfølgelig kan man omorganisere, skjære ned og fjerne autoritetsledd, men autoriteter blir du aldri kvitt, så det er like greit å komme dem i møte først som sist.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 18.03.2009 23:17 (Oppdatert: 18.03.2009 23:19)

Den eneste legitime autoriteten i verden er naturen(slipp naturen fri i et liberalistisk samfunn, dvs ikke anarki), politikere er ikke autoriteter, men manipulernde/løgnaktige/bedragerske kjeltringer.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:16

Hvorfor lages ikke større Cola flasker ?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 17.03.2009 22:22 (Oppdatert: 18.03.2009 00:26)

Men hvor stor makt har individet/særinteresser/overgriper i et liberalistisk samfunn hvor myndighetene sin eneste oppgave er å sørge for individet sin beskyttelse/ukrenkelighet?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 18.03.2009 00:24

Jeg ser med tungt sinn at fascistene, sosialistene og de inkompetente er i fremmarsj her på dn forumet (og i verden for øvrig).

Får jeg spørre, når gikk frihet av moten?

Du argumenterer med at under 100% frihet(fred) så vil folk bli paranoide pga dyrking av egenintresse og dermed oppstår korrupsjon. Hva slags absurd irrasjonell utspill er dette?

1. Under fri kapitalisme er det mininalt med regler foruten forbudet mot å initiere vold/stjele/svindle. Regler er grobunn og forutsetning for korrpusjon og ved økt frihet=mindre reguleringer vil da korrupsjonen reduseres kraftig. Hvordan forklarer du at på Transparency International sin korrupsjonsindeks er det alltid de MINST frie og de mest sosialistiske landene som er mest korrupte, mens landene med høyest grad av frihet er de minst korrupte. Dette knuser jo hele det ubrukelige argumentet ditt!

2. Og hva mener du med at dyrking av frihet fører til krav til autoritetene (fra folket) om mer frihet? Hva er logikken? I et land med 100 % frihet vil det vel ikke være noen krav til noen autoritet om mer frihet. Man har jo allerede absoulutt frihet. Kravet om økt frihet vil jo først oppstå under slike styresett som du ønsker cadence (dvs kompromiss-samfunnet). Du argumenterer jo mot deg selv.

Du sier deretter at kravet om frihet fører til revolusjon. Ja det er rett hvis man lever under et sosialistisk/fascistisk regime hvor man ikke er fri, men derimot i et fritt samfunn vil det ikke være noen som starter revolusjon for frihet siden målet(friheten) allerede er etablert. Man er jo fri.

Argumentene dine høres ut som latterlige utsagn fra en sleip svindler som prøver å lure et uskyldig menneske til å gi fra seg friheten i bytte mot det han hevder er "et mer stabilt samfunn".

Et bytte av vestens frihet mot nord-koreas stabilitet med andre ord.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Kari (Gjest) 18.03.2009 07:38

I et land med full frihet vil jo kjeltringstrekene være tillat, og det som ellers ville vært korupsjon er nå legalisert?

Full frihet gir allmenningens tragedie!

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 18.03.2009 15:35

Liberalisme tillater ikke kjeltringstreker, det er ikke snakk om anarki.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av c&c (Gjest) 18.03.2009 22:51

Problemet oppstår når man skal prøve å tvinge frihet på andre. "Vil du ikke være fri, skal vi tvinge deg til det".

En selvmotsigelse, selvfølgelig. Gödel ville forresten rakt opp en hånd og tatt ordet her om han hadde vært i live.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 18.03.2009 23:13

Ingen skal påtvinges frihet, alle som ønsker å la seg undrkaste andre, får gjøre det i et liberalistisk samfunn, forskjellen fra idag er at de underdannige ikke får tvinge andre til å la seg undrkaste ilag med dem.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:15

si meg, hvorfor er det lenger til London enn til Oslo, helt uavhengiag av hvor vi befinner oss ?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av c&c (Gjest) 18.03.2009 22:48

"Frihet" passer best for folk som liker å holde seg for seg selv, folk som ønsker å fjerne seg fra andre folk og samfunnet.

Kom heller andre folk i møte og samarbeid om ting. Dette gir deg kanskje en mindre følelse av individuell frihet, men bedre resultat og mer samhold. Det finnes flere positiver der ute enn bare "frihet".

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 18.03.2009 23:16 (Oppdatert: 18.03.2009 23:20)

Man trenger ikke å være en misantrop for å mene at samarbeid bør baseres på frivillighet/gjensidig nytte, jeg mistenker heller at de som ønsker å bruke vold/trusler/manipulasjon mot andre mennesker er misantropene.

Hvorfor prøver du å gi inntrykk av at den eneste muligheten/den rette formen for samarbeid er den hvor man ser inn i et geværløp?

Svar på innlegg Varsle

 

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 18.03.2009 08:13

Hei hei, Fri oss fra staten.

Har du lagt merke til at i vår lille diskusjon støtter jeg hele tiden mine synspunkter på saklige argumenter alene, mens du hele tiden skriker på autoritetene?
Det eneste..? du suger av eget bryst er skjellsord og negative karakteristikker.

Men la nå det være, la oss gå videre i debatten.

Jeg siterer deg:

?Hvorfor ønsker du ikke et fritt system??

Men snille deg, Fri oss fra staten, det er jo det jeg tilnærmet har gjort!
Jeg har jo vist deg til mitt tankeeksperiment hvor følgende tre systemer virker i fri konkurranse med hverandre i Norge:

1. Det rådende system med sine rentebærende gjeldspenger
2. Ditt system med sine rentebærende gullpenger, og
3. Mitt system med sin Samfunnsbank og sine rentefrie samfunnspenger.

Og legg nå merke til at jeg har gitt Mises og Det rådende system en fordel ved at jeg godtar deres penger, mens De ikke trenger å godta mine penger ? om de vil det slik.

Og jeg har påvist at resultatet av denne frie konkurransen er følgende:

? Hva vil da skje? Jo:

- Alle verdige lånetrengende vil søke sinee lån i min rentefrie samfunnsbank. Bare de avviste vil forsøke seg i De Misiske banker.
- Betalingstjenester vil søke seg til min bank siden de er billigst der.
- Gullet vil trolig gå ut av De Misiske baanker og over i min samfunnsbank siden min bank godtar De Misiske penger som dekning for gjeld .

Så vidt jeg kan se vil De Misiske banker under slike jevne forhold gå magre tider i møte. De vil kun forvalte ekstremt risikovillig kapital med henblikk på svært så dristige spekulasjoner.

At det vil gå like ille med det eksisterende bankvesen, er vel en selvfølge.?


Men fortvil nå ikke Fri oss fra staten; om det skulle være vår manglende innsikt i Det Misiske system som hindrer oss i å se lyset, så kunne du jo gi oss en liten dose med enkel og elementær folkeopplysing om De Misiske mysterier, - hvorfor ikke gi oss en kortversjon om hvordan systemet til Mises er; la oss si på ½ - 1 A4-side. Så slipper vi å baske med hundrevis av sider på fremmede språk, og folkeopplysningen på dette forum ville gjort et kvantesprang frammover.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 18.03.2009 15:37

Hvem avgjør hvem som får lån i ditt system?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 19.03.2009 08:44

Det gjør de som er ansvarlige for slikt. I praksis vil det si de låneansvarlige i de enkelte lokale filialer av Samfunnsbanken. Tingene vil fungere helt likt det de gjør i dag for en hvilken som helst av de eksisterende banker.
Publikum vil ikke føle at noe har endret seg, bortsett fra at de nå slipper å betale rente på sine lån.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 20.03.2009 09:16

Til MMV

Da jeg ikke er så flink til å lese engelsk, er det vanskelig for meg å finne informasjon om pengesystemet til L v Mises.
Kunne du skissere dette pengesystem i noen oversiktlige punkter til glede for meg og andre i samme situasjon?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 20.03.2009 15:30 (Oppdatert: 20.03.2009 15:30)

Den østerrikske skole

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Kari (Gjest) 22.03.2009 15:13

Jeg kan ikke se at den ovenstående lenke gir informasjon om selve pengesystemet/banksystemet til L v Mises. Det er dette jeg gjerne ser utmyntet i noen få 4-8 (?) punkter.
Er det riktig at det er private banker som lager pengene?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 22.03.2009 15:53

http://www.mises.org/

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 22.03.2009 15:59 (Oppdatert: 22.03.2009 17:07)

Prøv dansk!

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Kari (Gjest) 22.03.2009 16:49

Jeg siterer fra Dansk:

"foretrækker den østrigske skole at man overlader udstedelsen af penge til de private eller går over til guld-standarden, som er sværere at dublikere og som gennem det meste af historien har været brugt som betalingsmiddel."

Her er det beskrevet to måter å utstede penger på:
1.Man lar private stå for utstedelse.
2.Man går over til gullstandaren.

Hvordan foregår i praksis disse to måter å utstede penger på?

Hvordan kommer bankene inn i bildet? Som Eiere av gullet?
Hvordan kan de private utstede gullbasserte penger?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:14

Hvorfor er ikke fotballer triangulære, mon tro ?

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest (Gjest) 19.03.2009 14:37

Vi kommer nok ikke utenom en pengereform på sikt hvis vi skal få en bæredyktig økonomi. Men en slik reform er ikke bare-bare...og absolutt ikke noe man setter i gang med midt i en alvorlig økonomisk krise.

http://www.orapp.no/pris_og_rente/20090217/penger-er-ikke-det-du-tror/

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Tverrfag? (Gjest) 22.03.2009 15:50

Der vi antakelig har noe å hente, er tverrfaglig samarbeid mellom økonomer og realister.

Denne lille saken tar for seg forskjellen mellom selvregulerende og selvstabiliserende systemer fra en naturvitenskapelig synsvinkel, og forklarer hvordan de østerrikske økonomene og markedsliberalister kanskje ikke har sett hele bildet:

http://kodeskriver.blogspot.com/2009/03/mer-gull-fra-galbraith.html

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 22.03.2009 16:05 (Oppdatert: 22.03.2009 16:17)

Naturens gang = naturens gang!

Ingen mennesker bør stå over/skal stå over/styre/kontrollere/bruke/utnytte ol. andre mennesker v/bruk av trusler/utpressing/vold/løgn/bedrag/indoktrinering/manipulasjon/hjernevasking ol. alt samarbeid i samfunnet bør baseres på gjensidig nytte og være frivillig.

Hva menes med "normal rates of employment and production will someday return"?

Ben Bernanke vet fordi han styrer økonomien/pengene!

Hvorfor kan ikke individet styre svingningene innenfor sitt eget liv, hvorfor må alle tvinges til å være avhengig av det sentralstyrte autoritære kollektivistiske systemet?

Hva med det norske/politisk styrte inflasjonsmålet, hva gjorde det med boligprisene ol.?

Min økonomi er relativt stabil, hva er problemet ditt?

Hvorfor skal den sentrale myndigheten ha kontroll/oversikt/kunne forutsi hva som skjer i fremtiden ol.?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 22.03.2009 16:09

Det var ikke det artikkelen handlet om.

Det er dypt menneskelig å sørge for at "naturens gang" ikke er kaotisk. Faktisk opptar kampen mot kaos så godt som hele hverdagen vår.

Selvregulerende er altså ikke det samme som selvstabiliserende.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 22.03.2009 16:22

Hva handler artikkelen om?

Hvorfor skal noen få lov til "å sørge for at "naturens gang" ikke er kaotisk" på andre sine vegne, mot de andre sin vilje?

Hvorfor må kampen være sentralstyrt autoritær kollektivistisk, hvorfor må alle sine problemer omfordeles? Hvorfor kan ikke individet ta ansvar for/konsekvensene av egne problemer?

Individet foretar valg, og er ansvarlig for konsekvensene av valgene, hva er problemet?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:13

Hvorfor må jorden absolutt være så nærme månen ?

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 24.03.2009 09:24

Hei MMV

Jeg siterer fra Dansk:

"foretrækker den østrigske skole at man overlader udstedelsen af penge til de private eller går over til guld-standarden, som er sværere at dublikere og som gennem det meste af historien har været brugt som betalingsmiddel."

Her er det beskrevet to måter å utstede penger på:
1.Man lar private stå for utstedelse.
2.Man går over til gullstandaren.

Hvordan foregår i praksis disse to måter å utstede penger på?

Hvordan kommer bankene inn i bildet? Som Eiere av gullet?
Hvordan kan de private utstede gullbasserte penger?

Jeg føler et sterkt behov for en utredning om hvordan tingene foregår i praksis.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 25.03.2009 00:09

Det finnes mye god litteratur om den østerrikske skolen innen økonomi. Dessverre er det ikke så mye som er oversatt til norsk siden samtlige utdanningsinstitusjoner, media og forlag dessverre hverken har kunnskap om eller interesse av å spre denne informasjonen.

Anbefaler som Mises.org der finner man mange hundre gratis bøker, bl.a. de store verkene av Mises, Hazlitt, Hayek, Rothbard m.fl.

I tillegg anbefaler jeg å lese prinsippprogrammet til Det Liberale Folkepartiet http://www.stemdlf.no/

Georg Reisman, nålevende, og i mine øyne blant tidenes aller største økonomer har lagt ut sitt ekstremt omfattende verk Capitalism gratis på sin nettsider. Han har også en blogg. Han tok sin doktorgrad under Ludwig von Mises sin lære. http://www.capitalism.net/ Nettsiden hans er på engelsk.

Jeg anbefaler på det sterkeste følgende miniserie på youtub bestående av 11 lærerike innslag om finanskrisen sett i fra den Østerikske skolens perspektiv forklart på norsk av Redaktør i tidsskriftet Farmann, siviløkonom Hans Jørgen Lysglimt: http://www.youtube.com/view_play_list?p=FD7E5EF2EDE37EC6

Følgende film på engelsk (animasjonsfilm, veldig enkel å forstå) gir en god innføring i hvorfor Fiat papirpengesystemet under Fractional Reserve Banking ikke er bærekraftig og at det alltid vil kollapse før eller siden: http://video.google.com/videoplay?docid=-9050474362583451279

Og denne BØR dere alle se. Anbefaler den på det sterkeste. Det er en kort animasjon som foklarer hovedprinsippene bak et liberalistisk system (og da implisitt fri kapitalisme):

www.billstclair.com/luxlucre/PhilosophyOfLiberty-english_music.swf

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Kari (Gjest) 25.03.2009 08:19

Takk Fri oss fra staten.

Jeg ser at alle lenkene du viser til er svært instruktive , nyttige og opplysende, men det var jo strengt tatt ikke lenker jeg var på jakt etter. Jeg ville jo bare få forklart i enkle ord hvordan pengeutstedelsen foregår unnder systemet til den østerrikske skolen - for å sikre meg at jeg har forstått det rett.

Jeg er kommet så langt:

"Her er det beskrevet to måter å utstede penger på:
1.Man lar private stå for utstedelse.
2.Man går over til gullstandaren."

La meg se om jeg har forstått dette riktig:

Under den østerikske skolen kan penger settes i omløp på to måter

1. Penger settes i omløp av private.
Det som her skjer er at private skriver ut et gjeldsbrev på grunnlat av en verdi han setter som pant for gjelden. Dette gjeldsbrev kan så veksles om i gullbasserte penger i en bank om nødvendig eller ønskelig. Gjelden er rentebærende.

2. Penger settes i omløp på grunnlag av gull(eller andre verdifulle metaller)
Alle som har gull kan starte en bank; de trykker opp gullsertifikater/penger og låner dem ut mot renter.

Har jeg forstått disse tingene riktig?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Kari (Gjest) 28.03.2009 11:54

Er det ikke rart at alle disse "østerrikske" liberalistene som maser og gnåler på dette forumet og reklamerer og propaganderer med fortreffeligheten ved sitt økonomiske system, og for Det Liberale Folkepartiet, ikke kan gjøre greie for hvordan de har tenkt å sette penger i omløp?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 28.03.2009 13:41

Hvorfor skal jeg bestemme hvilket byttemiddel du skal benytte deg av, det er snakk om liberalisme, personlig frihet. Dagens problem er at vi blir tvunget til å bruke et pengesystem som ikke er basert på reele verdier, kun tillitten til korrupte politikere.

Svar på innlegg Varsle

Hvor mye veier en fisk ?

Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:13

Hvor mye veier en fisk ?

Svar på innlegg Varsle

Re: Hvor mye veier en fisk ?

Skrevet av Aft (Gjest) 30.03.2009 23:41

3 pund?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Hvor mye veier en fisk ?

Skrevet av ....... (Gjest) 01.04.2009 13:47

Hvor lang er en meter?

Hvor mye er en dollar?

Ser du nå behovet for en objektiv commodity som måler pengenes verdi?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Hvor mye veier en fisk ?

Skrevet av Gjest 01.04.2009 14:13

He he

Hvor stort er egentlig internett?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Hvor mye veier en fisk ?

Skrevet av ......... (Gjest) 01.04.2009 14:17

Du tok ikke poenget du gjest 14:13

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Hvor mye veier en fisk ?

Skrevet av Gjest 14,13 (Gjest) 01.04.2009 14:19

Du skjønte ikke ironien ser jeg

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Kari (Gjest) 31.03.2009 08:18

Av dette skjønner jeg at MMV mener av vi skal gå tilbake til byttehandelen.
Vel - han om det, men det høres jo rimelig "liberalt" ut, selv om det nok etter min mening virker en smule tungvint.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 31.03.2009 18:39

Det er du/andre som bør bestemme hvilket byttemiddel dere skal bruke, ikke jeg!

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 29.03.2009 14:59

Men Kari da, det er noen av oss som har lange arbeidsdager og mye reiseaktivitet og derfor ikke kan leve hele uken,og på dagtid, på ulike nettforum slik som deg. Derfor blir det mest helgeaktivtet. Men ser at jeg blir harselert med fordi jeg ikke har tid til å svare like fort som dere trygdemisbrukere (som vi produktive er tvunget til å betale for via statens skatter og avgifter).

Når du kaller min aktivitet på forumet for "maser og gnåler" "reklamerer og propaganderer" så forvant min lyst til å bruke dyrebar fritid på å sette sammen en pedagogisk og kort forklaring til deg om gullstandarder og free banking. Jeg har selv lest mange av de bøkene jeg har forsøkt å gi deg linker til (men som du ikke gidder å ta deg tiden å lese) så jeg vet svært godt hvordan disse ulike monetære systemene virker.

Men ut fra holdingen din i innlegget over Kari så har du tydeligvis allerede (uten å ha lest noen objektiv fakta om den østerrikske skolen) gjort deg opp en mening om dens teorier, tilhengere og om DLF.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Kari (Gjest) 31.03.2009 08:23

Nei, Fri oss fra staten, du tar feil. Jeg har to jobber. Dessuten er jo dine innlegg skrevet på dagtid. Fra jobben?

Nei, saken er nok den at du ikke er i stand til å fortelle oss hvordan pengene skal settes i omløp hverken av D

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Kari (Gjest) 31.03.2009 08:35

Nei, Fri oss fra staten, du tar feil. Jeg har to jobber. Dessuten er jo dine innlegg skrevet på dagtid. Fra jobben?

Nei, saken er nok den at du ikke er i stand til å fortelle oss hvordan pengene skal settes i omløp hverken av DLF eller av østerrikerne, - eller du vil ikke at vi skal vite det av frykt for at vi skal gjennomskue ordningenes folkeskadelige virkninger?

Kom igjen Fri oss fra staten, la oss nå få se at du er kar til å forklate disse tingene med egne ord, og ikke bare peker til lenker i øst og vest!
(Fra MMV kan vi ikke vente oss noen hjelp, han vil tilbake til steinalderen.)

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 31.03.2009 18:40

Nei, jeg vil at du skal bestemme hvilket byttemiddel du vil ta i bruk!

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 01.04.2009 23:57

Sitat, Kari Kari 31.03.2009 08:35 : -Dessuten er jo dine innlegg skrevet på dagtid. Fra jobben?-

Svar, Fri oss fra staten: Kan du vise til hvilke av mine innlegg over som er skrevet på dagtid i ukedagene? Dette er en løgnaktig påstand fra deg Kari.

Hvis du Kari hadde tatt deg bryet med å bruke mer enn ti minutter på litt litteratur om gullstandarden så hadde du fått svaret på spørsmålet ditt om utstedelse av penger.

Det bemerkelsesverdige er at du som tydeligvis har NULL innsikt og kompetanse om den østerrikske skolen og libertarianismen kan rakke så ned på dette og være så imot dette. Hvordan kan du egentlig være så I MOT og i tillegg snakke så nedlatende om noe (gullstandard) som du selv innrømmer å ikke ha noe kompetanse om?

Skal vi ha en konstruktiv debatt videre så sett deg ned og les og lær litt om temaet vi debatterer først. Hvis du da forssatt mener at gullstandarden ikke er det mest optimale monetære systemet så kan vi diskutere dette videre serisøt med seriøse ved at du fremsetter noen konkrete og objektive motargumenter. Men jeg gidder ikke argumentere med vrange pøbler som er i mot noe de selv ikke har noe som helst innsikt i.

Når det gjelder pengeutstedelse så kan det gjøres så enkelt som at sentralbanken bygger/kjøper seg opp gullreserver. Hvis man f.eks. har en reserve på 1000 tonn og så ser man på M1 (pengemengde) og fordeler denne gullemengden ut per pengeenhet (1000tonn/sum pengeenhet=gullverdi i vekt per pengeenhet). Så kan man da si at hver pengeenhet da er innløsbar i gullverdien i vekt per pengeenhet. Da har man innført gullstandard.

Men man bør i tillegg fjerne legal tender lover og oppheve sentralbanken.

Orker ikke skrive mer i kveld. Men som nevnt tidligere lønner det seg å lese litt kvalitetslitteratur fra forfatterene jeg så mange ganger har nevnt. Da vil man kunne gå i dybden og få svar på alle spørsmålene sine.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Kari (Gjest) 05.04.2009 19:51

Man trenger vel ikke lyve for å mene at du skriver på dagtid i jobben? Hva med 27.02.2009 08:16?

På dette tidspunkt hadde jeg jobbet en og en kvart time. Hvorfor var du ikke på jobb? Syk? Skulket du? Har du hjemmekontor?

La meg ellers sitere deg:

"Når det gjelder pengeutstedelse så kan det gjøres så enkelt som at sentralbanken bygger/kjøper seg opp gullreserver."

og:

"Men man bør i tillegg fjerne legal tender lover og oppheve sentralbanken. "

Vil du ha sentralbank eller vil du ikke ha det? Hvorfor skal sentralbanken kjøpe gull når den skal legges ned?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 05.04.2009 23:37

Sitat KAri: Man trenger vel ikke lyve for å mene at du skriver på dagtid i jobben? Hva med 27.02.2009 08:16?

Svar Fri oss fra staten: Jeg begynner på kl.09.00. Jeg ser forøvrig at majoriteten av innleggene dine er skrevet mellom kl 07.00 og 09.00. Jobber du i staten?

Sitat Kari: Vil du ha sentralbank eller vil du ikke ha det? Hvorfor skal sentralbanken kjøpe gull når den skal legges ned?

Svar Fri oss fra staten: Du spurte hvordan vi skal innføre gullstandard. Da ga jeg det et kortfattet og enkelt svar uten å gå i detaljer. Likvel forsto du det ikke.

1 Det er det enklest å først konvertere dagens system over til gullstandard.

2. Deretter oppheve legal tender lovene

3. og så kan man legge ned sentralbanken.

Det går selvfølgelig ann å ha en sentralbank (slik marx skisserer i sitt kommunustiske manifesto) og likevel ha gullstandard, men som jeg skrev rett fram bør sentralbanken fjernes.

Som jeg har foklart tidligere er det håpøæst å diskutere med deg når du ikke har innsikt de de mest elementære begreper og konseptene vedr. gullstandarder og den østerikske skolen i sosialøkonomi.

Svar meg på en ting Kari. Hvorfor er du så ekstremt i mot, og skeptisk til et monetært system som du tydeligvis har svært begrenset kunnskap om? Det lønner seg å gå logisk og analytisk til verks. Vi ser alle at dagen system ikke fungerer bra. Da bør man 1. lære seg dagens system og styrker/svakheter ved dette, 2. deretter lære seg hvilke alternative systemer man kan benytte og styrker/svakheter ved disse. Da bør man baserer seg på bl.a. logikk og historikk/empiri. Du Kari virker å være ekstremt motstander av dette og kritiserer gullstandarden på svært tynt grunnlag, samtidig som du selv bidrar med null forslag til eventulle alternativ.



Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av NOP (Gjest) 24.03.2009 10:41

Det jeg synes er skremmende er hvordan enkelte sentrale finansaktører driver å hausser ned de enorme problemene bank næringen står overfor. Der sentralbankene prøver å kjøpe seg ut av et deflasjonsproblem ved å kjøpe tilbake råtne lån fra bankene. Problemet er vel hva kursen på disse papirene er når de omentrent er verdt null i utgangspunktet, da må sentalbanken kjøpe disse tilbake til en kurs like over null et sted. Komplett vanvittig etter mitt syn.

Det som ser ut nå er at USD kanskje er den minste pygmeen i rommet ift andre valutaer sånn som f,eks irske og engelske pund som har fallt som en stein den seneste tiden mot USD.

Gullstandaren har jeg ikke noe tro på slik situasjonen er nå, det er alt for mye som er uklart ift hvem,hva,hvordan og hvorledes denne standaren skal innføres.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 25.03.2009 23:55

Poenget er at man må backe valutaen med noe av virkelig verdi. Gull/sølv er bare en av flere muligheter. De tross alt mest konstante. Olje og andre råvarer er andre. Eller vann for den slags skyld! Alt andre vil ha og som er en begrenset ressurs som kan formidles. Jeg tror neppe noen vil komme på å vende fullt og helt tilbake til gullstandarden i praksis, men som en av flere i en "kurv". Jeg må dog innrømme at jeg er jurist og ikke økonom.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 26.03.2009 08:08

Hva med å legge arbeid til grunn for pengeenhetens verdi?
100 kr = 1 gjennomsnittlig arbeidstime

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av nocas (Gjest) 31.03.2009 21:43

Først vil jeg rette en takk til Torstein og Fri oss fra staten for all tiden de har brukt på denne for meg meget opplysende debatten.

Jeg har selv ikke økonomisk utdannelse og kom for første gang over artikler som omtalte den Østerikske skole i oktober i fjor. Jeg må glatt innrømme at deler av innholdet lå på et nivå jeg ikke forstod til det fulle, men argumentasjonen mot fractional banking og for en tilbakegang til gullstandard fenget. Jeg investerte til og med i gullgruveselskaper etter denne nyskapte entusiasmen for gullstandard, så man kan vel si at jeg lot meg rive med selv om jeg ikke var i nærheten av å forstå hele teorien (dette ble forresten en finfin investering:)).

Jeg har i liten grad greid å oppdrive godt skrevet lettfattelig kritikk av konsekvenser ved innføring av Mises teorier, og derfor ble denne debatten mellom en meget kunnskapsrik tilhenger og en tilsvarende skarp motstander midt i blinken. Jeg har nå brukt tilsammen ca 3 timer av kvelden på å lese/se på innleggene og noen av lenkene. På nytt, takk for bidragene!

Men jeg vil gjerne komme med en oppfordring til Fri oss fra staten: det hadde vært veldig fint om du kunne tatt deg tid til å svare på de mer spesifikke spørsmålene fra Torstein. Jeg er overbevist om at din sak er tjent med en "renere" debattstil der du siterer motstander fremfor å fremføre egne versjoner av dennes utsagn. Videre er det langt bedre å kunne fremstille argumenter med egne ord fremfor å henvise til bøker og lenker.
For mitt vedkommende er det synd at debatten døde ut med så mange løse tråder, jeg tør påstå at den hadde potensiale til å bli en av de beste jeg har sett på DN på svært lang tid.
En stor takk også til Torstein som etter mitt syn på en lettfattelig måte satte lyset på svakheter ved denne teorien. Tankene rundt ditt "samfunnsstyrte sentralbank" system var en for meg ny vri!

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 01.04.2009 11:46

Først vil jeg si at jeg er lei av å gjenta meg selv. Les i mine tidligere innlegg så er det svar på det meste av Torsteins påstander. Ønsker man mer dybdeinfo så MÅ man lese. For å virkelig forstå hvilket system som fungerer så må man lese Georg Reisman, Ludwig von Mises, Murray Rothbard, Ayn Rand, Henry Hazlitt, Richard M. Salsman, Friedrich Hayek, Andrew Bernstein m.fl.

Sitat Torstein: -Har du lagt merke til at i vår lille diskusjon støtter jeg hele tiden mine synspunkter på saklige argumenter alene, mens du hele tiden skriker på autoritetene?-

Svar Fri oss fra staten: Hvor skriker jeg på autoriteter? Jeg gjør jo det EKSAKT motsatte. Jeg er I MOT en autoritær og kollektivistisk stat, det er nettopp dette jeg kjemper i mot. Viser til mitt svar av 18.03.2009 00:24: -Og hva mener du med at dyrking av frihet fører til krav til autoritetene (fra folket) om mer frihet? Hva er logikken? I et land med 100 % frihet vil det vel ikke være noen krav til noen autoritet om mer frihet. Man har jo allerede absoulutt frihet.- At Torstein tillegger meg helt motsatte meninger beviser hvor vrang du er og hvor slitsomt det er å diskutere med deg.

Sitat Torstein: -Det eneste..? du suger av eget bryst er skjellsord og negative karakteristikker.-

Svar Fri oss fra staten: Hvilke skjellsord kommer jeg med? At jeg kaller ditt system for fascisme er jo en negativ karakteristikk men også en korrekt og objektiv observasjonen. Kollektivisme + tvang (statlig monopol) = fascisme (opprinelig fra italiensk som enhet/forbund). Benekter du dette? Du sier selv at ditt system er kollektivisme og du ønsker et påbud om å bruke dine penger(tvang).

Sitat Torstein 18.03.2009 08:13: -Jeg siterer deg:?Hvorfor ønsker du ikke et fritt system??
Men snille deg, Fri oss fra staten, det er jo det jeg tilnærmet har gjort!-

Sitat Torstein 15.03.2009 23:14: - Private penger kan selvsagt ikke tåles i mitt system; bare de penger sentralbanken utsteder er lovlige ved kjøp og salg. Hva folk blir enige om seg i mellom, er en helt annen sak.-

Sitat Torstein 15.03.2009 14:50: - 1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelse.-

Svar Fri oss fra staten: Dette er da IKKE et fritt system. Hva er fritt med lovbestemt monopol? Du må bestemme deg. Er det lov å benytte gull og andre betalingsmidler i ditt system eller ikke? Hvem bestemmer hva som er lov? Staten? Sentralbanken (under hvilken myndighet?). I et liberalistisk samfunn med gullstandard og free banking system er det 100% frihet og gir hvem som helst mulighet til å opprette et system som ditt(men i mitt system er det ikke mulig å påtvinge andre ditt system, de må selv frivillig akseptere det). Men er vel sannsynlig at folk ville preferert penger som har 100% sikkerhet i gull enn dine Fiat penger som baserer seg på en subjektiv vurdering av noe som det er fysisk umulig å innløse i og som har varierende pengemengde.

Sitat Torstein 17.03.2009 17:49 - Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg i denne debatten har gjort oppmerksom på at min sentralbank ikke er en statsbank, men en samfunnsbank, en samfunnsinstitusjon uavhengig av stat og politikk. Hør bare hva jeg sier tidligere i debatten. Om styret er satt sammen av representanter fra alle viktige deler av samfunnet, er vi der vi trenger å være: Arbeidstakersiden, arbeidsgiversiden, landbruket, industrien, fiskeriene, handel og omsetning, Nav med A-etat, Statistisk sentralbyrå, osv.?

Svar Fri oss fra staten: NAV, SSB er ikke dette staten? Hva er forskjellen om man kaller din sentralbank for en samfunnsinstitusjon eller en statlig institusjon. Det er jo uansett en kollektivistisk løsning som plasserer seg over individet. Kall det hva du vil?

Torstein sitt system kort oppsummert: (Torstein 17.03.2009 17:49): - Et Fripengesystem jeg vil anbefale ser slik ut:

1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelse.
2. Sentralbanken setter årlig en passende pengemengde i omløp som fripenger. (Dvs. Penger som ikke er lånt i omløp, men som er betalt i omløp for varer eller tjenester. Hva som er passende er avhengig av mange forhold, men helt uproblematisk å finne ut av for Sentralbanken.)
3. Sentralbanken gir rentefrie lån til verdige lånetrengende. (Dvs. til folk med akseptable panteobjekter, eller som ellers blir betraktet som solide og kredittverdige.)


Svar:

1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelse.
- Svar Fri oss fra staten: Dette er da ikkke noe mer fritt en dagens system

2. Sentralbanken setter årlig en passende pengemengde i omløp som fripenger. (Dvs. Penger som ikke er lånt i omløp, men som er betalt i omløp for varer eller tjenester. Hva som er passende er avhengig av mange forhold, men helt uproblematisk å finne ut av for Sentralbanken.)
- Svar Fri oss fra staten: Dette er jo svaakere enn dagens pengesystem. Problemet er nemlig at pengemengden kan styres/manipuleres av sentralbankene i ditt system. Ja det legges jo t.o.m. opp til det ved at du vil ha en ?enhet? som beregner passende mengde. Tror du ikke akkurat dette har skjedd før? Det er dette som har felt alle andre Fiat systemer gjennom historien. Gjør litt research og finn det ut selv. Og som jeg har spurt mange ganger, -hva er passende pengemengde, passende i OBJEKT og IKKE-MANIPULERBAR enhet til grunn for å forhindre justeringer i pengemengden. Endringer i pengemengden, og særlig hvis denne er uforutsigbar, er katastrofalt og leder i lengden til et monetært systems undergang. Man fjerner da ethvert objektive enhetsmål for verdi. Det er da ingenting som hindrer staten/sentralbanken i å trykke opp stadig mer penger(akkurat det som skjer i dag og som er en av hovedårsakene til dagens krise).

I et system med 100% gullstandard vil alle pengene i omløp være sikret i et tilsvarende verdi i gull. Hvis for eksempel Norges bank har gullreserver til en verdi av 1000 MRD ville man satt summen av verdien av pengene i omløp lik dette. Hver pengeenget ville da fått en ?face vakue? som tilsvarer sin andel i gull (av reservene). I et slikt system kan hvem som helst, når som helt innløse sine penger i gull( til den tilsvarende verdien). Dette gjør det umulig for banker å utstede mer penger enn det de har sikkerhet for i form av gullreserver i hvelvet sitt. For hvis banken låner/utsteder mer penger enn den har i gull har den i praksis ikke mulighet til å innfri sine forpliktelser hvis alle kundene plutselig en dag samtidig skulle komme for å kreve sine penger innløst i gull. Pengene er kun et verdipapir som gir innehaveren rett på ?face value? i gull. Dette for å sikre pengenes objektive verdi. Akkurat som man har objektive standarder for hvor lang en meter er så sikrer gull at man har en objektiv standard for verdier.

Dette forhindrer at noen tukler med pengemenden slik at man unngår deflasjon og inflasjon (dvs at staten reduserer de eksisterende pengenes verdi og overfører verdifallet til de nye pengene den selv trykker, dvs en skjult skatt).

100% gullstandard forhindrer også at det lånes ut mer penger enn den totale pengemengden (Fractional reserve banking) og man unngår dermed kredittkriser og bobler slik man har i dag.

Det finnes en rekke andre effekter og jeg skal en gang senere forsøke å ta meg tid til å forklare mer hvordan man kan relativt greit gå fra dagens system over til en gullstandard. Det var det jeg rakk i dagens lunsjpause.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 02.04.2009 12:06

Hvis man ser på mengden med penger som er trykket opp av FED så har jeg funnet ut at dette må nærme seg et tilsvarende beløp som tilsvarer ca 40 Norske oljefond. Et sted mellom 85000-90000 mrd NKR.

ECB og IMF selger nå gull ut imarkedet for å sikre seg likviditet. ECB har solgt 35,5 tonn den seneste tiden og IMF sier nå plutselig at de vil måtte følge avtalen de har med sentralbankene world wide for å stabilisere markedene og for å "hjelpe den fattige delene av verden"

Dette er selvfølgelig ment for å støtte opp under USD siden den er hoved rivalen til gull.

18 mars fallt 10 års renten i Usa med rekordstore 50 basis punkter noe som er det største fallet siden 1987. Dette sendte USD rett i kjelleren og FED viste da evnen å komme seg ut av klemma.

Dette viser da at FED og Usa kan slippe unna hyperinflasjonsscenarioet ved å selge rentebærende papirer ut i markedet og på den måten suge ut USD fra markedet og dermed unngår de en slikt scenario. Tipper dette er en del av strategien og vi vil se med en gullkurs som vil være svært volatil dette året. Estimatene ligger et sted mellom 800-1200 usd/oz

Om de lykkes med dette er å se.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Boblejakke (Gjest) 08.04.2009 22:09

Torstein, du henger deg opp i mange forskjellige løsninger, og hevder "dette er det disse tullingene vill" Poenget er at i et fritt samfunn kan hvem som helst lage et pengesystem, vi trenger ikke staten til det.

Gullstandarden var fra gammelt av ikke noe som ble vedtatt, men noe som vokste fram naturlig og organisk. pga det var det enkleste, og mest fornuftige systemet. Systemet har fungert i tusener av år.

Hvis dagens fiatpenge system en dag blir avskaffet så kan markedet selv avgjøre hvilket system som skal brukes. Om folk ønsker å ha sine private gull reserver lagret i en litt risikabel fraksjons reserve bank, eller en bank med 100% backing for utlån, så er dette en privat sak.
Markedet vil avgjøre hvilket system som skal brukes, og hvilke banker som skal overleve. Det er også mulig å tenke seg andre systemer en gull systemer som kan vokse fram i et fritt marked. Om disse har livets rett vil også markedet avgjøre.

Når det gjelder din avslutnings kommentar om at gull er krigens penger, så kan jeg nevne at gullstandarden har verdens regjeringer gått vekk fra flere ganger i det 19 og 20 århundre, og hver gang har det vært pga. at regjeringene måtte betale for en krig. Senest i 1971 da siste link til gullstandarden forsvant var det pga gjeld som var oppstått pga. Vietnam krigen ikke kunne betales med realpenger og muligheten for innløsing av dollar til gull derfor ble kansellert. Det 20 århundret har vært det blodigste århundret på jorden, og det har også vært papirpengenes århundre. Jeg mistenker en samenheng.
Krig er så kostbart at det ikke kan betales for i gull, papirpenger må trykkes for å betale for krig. Når du trykker papirpenger raner du middelklassen, de sparende og produserende i samfunnet. Gull er derfor folkets penger.
Papirpenger er krigens penger.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 05.04.2009 22:03

Hei Kari.
La meg sitere deg:

? Jeg er kommet så langt:

"Her er det beskrevet to måter å utstede penger på:
1.Man lar private stå for utstedelse.
2.Man går over til gullstandaren."

La meg se om jeg har forstått dette riktig:

Under den østerikske skolen kan penger settes i omløp på to måter

1. Penger settes i omløp av private.
Det som her skjer er at private skriver ut et gjeldsbrev på grunnlat av en verdi han setter som pant for gjelden. Dette gjeldsbrev kan så veksles om i gullbasserte penger i en bank om nødvendig eller ønskelig. Gjelden er rentebærende.

2. Penger settes i omløp på grunnlag av gull(eller andre verdifulle metaller)
Alle som har gull kan starte en bank; de trykker opp gullsertifikater/penger og låner dem ut mot renter.

Har jeg forstått disse tingene riktig??

Ja Kari, du har forstått dette riktig. Om du går til debattforumet til DLF, vil du finne at din forståelse av tingene er helt riktig

http://forum.dlf.info/viewtopic.php?f=5&t=2742&hilit=bankvesen

Det går her fram at sentralbanken skal avskaffes og at:

1. Private banker kan utstede penger på grunnlag av gull eller hva som helst annet som er egnet som dekning for penger.
(Sølv, platina, diamanter, mmm)
I praksis vil det si at pengene blir lånt i omløp mot høye renter (som Fri oss fra staten anbefaler)

2. Hvem som helst kan bruke hva som helst som byttemiddel/betalingsmiddel om det blir godtatt av selgeren.
I praksis vil det si at kjøperen utsteder et rentebærende gjeldsbrev(gjerne et ihendehavergjeldsbrev) med pant i noe av sin eiendom. Et slikt gjeldsbrev kan så i beste fall selges til en bank (eller andre) mot penger.

En slik ordning vil resultere i noen få private banker som står for pengeutstedelsen. Punkt 2. kan man bare se bort fra som noen mulighet av betydning. De aller fleste vil kreve penger for sine varer/ytelser.

Det som imidlertid er av særlig interesse, er at man på forumet finner følgende:

? Fractional reserve banking er vel nærmest en nødvendighet for at man enkelt skal kunne foreta utlån av penger og tjene på dette. Selv om det innebærer en risiko for kunden, er det frivillig for kunden å inngå en avtale med slike banker, og ingenting er jo i veien for at kunden krever å få vite hvor stor del av verdiene banken faktisk lagrer i sine reservoirer.?

?Kan det tenkes at Fractional Reserve Banking kan være en naturlig del av bankens virksomhet?
- Ja, se egen tråd om dette emnet (søk).?<

?Kan det tenkes at banken på lovlig vis - i visse tilfeller - kunne låne ut flere gullbasserte penger enn de har dekning for i sin gullbeholdning?
- Ja, se samme tråd. Det vil være lovlig hhvis det er opplyst om dette, dvs ikke svindel. Da vil kundene kunne vurdere risikoen selv, i motseting til nå.?

Begge sitater står i strid med hva Fri oss fra staten har fortalt om systemet til DLF og Mises. Men det er jo bare hva vi kunne vente oss. Banker som bygde på gullstandarden har jo alltid lånt ut langt mer enn de har av gull som reserve.

Nei Kari, det system som bygger på at sentralbankene skal avskaffes og pengene utstedes av private banker på grunnlag av en gullstandard (og hva folk ellers har av omsettelige eller pantbare verdier) representerer pengefyrstenes årtusengamle drøm. Resultatet vil bli en liten klikk pengefyrster (Plutokrater) som regjerer verden ved hjelp av gullet. Globaliseringen og privatiseringen er alt kommet langt. Les Sjokkdoktrinen av Naomi Klein.

Mises institutt og DLF er intet annet enn frontorganisasjoner for Den Nye Verdensorden. Og dette uavhengig av hvor ?gode? intensjoner eller handlinger tilhengerne har å vise til. Den frihet de forfekter er FRIHETEN TIL å plyndre sin neste. Nestens FRIHET FRA utsuging og utplyndring hører man lite om.
Det er systemets virkninger som er avgjørende.
-------------------------------
Det som imidlertid er av langt større interesse er at både de gullbaserte penger og de gjeldsbrevbaserte penger i den alt overveiende grad blir satt i omløp som rentebærende gjeld. Og dermed vil også Det Misiske system og systemet til DLF kreve mer penger tilbake enn de låner ut, og dermed vil det oppstå en ubetalelig og eksponentielt akkumulerende rentegjeld i samfunnet. Presis som for vårt nåværende pengesystem. Det vil for øvrig også gjelde om FRB ble ulovlig. Elendigheten vil bestå alene på grunn av renten ? det vil bare gå litt saktere.
Både Det Misiske system og systemet til DLF er altså også et Gjeldspengessytem!

La meg derfor sitere meg selv:

? Regnestykket ser da slik ut; X=lån, Y=rente:

A. Det bankene krever tilbake: X + Y
B. Det bankene har lånt ut: X
Den ubetalelige gjeld = A-B = Y = rentekravet.

Og da renten er en eksponentialfunksjon, vil den ubetalelige del av samfunnets totale gjeld tendere i retning av å vokse eksponentielt, bare moderert av konkursenes gjeldssletting og de fripenger som oppstår ved konkurser.

En eksponentielt voksende og ubetalelig rentegjeld vil derfor alene lede oss fram til de konkurser og den økonomiske kollaps vi nå er vitne til.
I tillegg kommer så at de penger bankene har fått hand på, er lånt ut flere ganger (Fractional Banking). Og det gjør jo ikke saken bedre?
Og som du ser, det ligger ingen statlig tukling i dette; det er snakk om en ren systemkrise; en krise i det kapitalistiske penge- og kredittsystem.?

Jeg gjentar derfor mitt spørsmål til FRI OSS FRA STATEN:

Sp.
Hvordan vil du under Det Misiske system forhindre den ubetalelige, voksende og krisedannende rentegjeld?

*************
Jeg har jo ellers ovenfor vist at det nåværende pengesystem og Det Misiske pengesystm begge vil tape i fri konkurranse med mitt pengesystem i Norge (Og ellers i verden): De vil begge bli redusert til finansieringskilder for høyst usikre spekulasjoner.
(Når jeg har antydet at Sentralbanken/Samfunnsbanken bør ha monopol på pengeutstedelse, er dette ikke et absolutt krav. Det er mer for å ulovliggjøre at folk sitter og lager penger på PC?en. Både det nåværende og Det Misiske system tåles utmerket i bredd med mitt. Det vil kanskje også være en fordel, siden de kan finansiere de dristigste spekulasjoner)

Ellers kan jeg jo glede Fri oss fra staten med at min samfunnsbank gjerne må være en varedepositobank som utsteder pengene på grunnlag av samfunnets samlede produksjon av varer og tjenester. En slik ordning er enkel og liketil å sette i verk i dag. Men det er ikke strengt nødvendig. SSB gir så gode oversikter av all økonomisk virksomhet i landet at det er lett å sette i omløp den riktige pengemengde.

At NAV og SSB sitter i styret til Samfunnsbanken sammen med andre nærings og samfunnsaktører, gjør den på ingen måte til en statsbank. Den er og skal være en samfunnsinstitusjon utenfor politisk kontroll.

Ellers har man jo i denne tråden i stedet for en gullstandard anbefalt at 1 standard arbeidstime = 100 kr. Dermed er man sikret en fast pengeverdi med økende kjøpekraft i pakt med effektivisering, rasjonalisering og fallende priser. Jeg støtter denne ideen. Pengeverdien er dermed låst til den eneste økonomiske variabel som har virkelig verdi: arbeidet.

Jeg kan forsikre deg Fri oss fra staten, at solen vil skinne, gresset gro og arbeidslysten blomstre om alt gull i verden ble senket i Oslofjorden, støpt ned og voktet av Oscarsborg.

Gull er krigens penger!
















































































































|
































Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 06.04.2009 00:16

Du Torstein, du er en hardkokt Marxist som ikke vil forstå. Du ser vel at selv om jeg gang på gang forklarer deg noe så går det ikke inn. Du bare blindt repeterer ditt kollektive system.

1. Jeg ser at du har snust inne på DLF sitt forum og har selv lest tråden din og tråden om Fractional Reserve Banking som det linkes til fra din tråd. Hvis du hadde LEST og FORSTÅTT så skriver man at DLF ikke vil forby Fractional Reserve Banking (FRB), MEN siden man opphever LEGAL TENDER lovene(de som gjør dagens papirpenger til tvungen betalingsmiddel) så kan man utlede av Greshams lov (i revers) at FRB vil bli utkonkurret. Hvis du ikke forstå så enkel logikk så forelår jeg at du leser litt ABC om ulike monetære systemer. Det kommer tydelig fra at FRB vil utkonkurreres siden i et fritt system kan man selv velge(og svært få ville derfor valgt det). Du lyver her på DN forum når du sier noe annet enn det som kommer fra på DLF sin side.

2. Gullstandarden er IKKE IKKE IKKE IKKE et gjeldspengesystem. Jeg har forsøkt å si det til deg 100000 ganger i denne tråde og det fremkommer også hos DLF og i ALL grunnleggende informasjon om gullstandarden. VÆR SÅ SNILL, lær litt om det dere diskuterer mot. Du og Kari er jo helt syke motstandere av gullstandaren uten å vite noe som helt som dette. Dere har jo ekstreme fordommer mot det. Som jeg har sagt en million ganger: les og lær litt grunnleggende.

Og du Torstein, du sier at du ikke er sosialist, samtidig som argumenterer du kraftig for et system som er mer eller mindre 100% sosialistisk, basert på manga av ideene til kollektivisten Gesell samtidig som refererer til sosialisten Naomi Klein og i nesten alle postene dine hetser du disse som du kaller "pengefyrstene". Dvs. disse som har skapt verdier som har medført at de har blitt rike. Hva har du i mot disse. Disse, f.eks. Bill Gates, Henry Ford, o.l. har bidratt uendelig mye mer for menneskeheten enn det du har Torstein. Eller mener du at alle våre teknologiske nyvinninger som bil, fly, PC, medisiner o.l. er null verdt? Og kan du vise til tilsvarende nyvinnger fra kollektivistiske stater som Cuba, Venezuela, Nord-Korea o.l?

Sitat Torstein: Ellers har man jo i denne tråden i stedet for en gullstandard anbefalt at 1 standard arbeidstime = 100 kr. Dermed er man sikret en fast pengeverdi med økende kjøpekraft i pakt med effektivisering, rasjonalisering og fallende priser. Jeg støtter denne ideen. Pengeverdien er dermed låst til den eneste økonomiske variabel som har virkelig verdi: arbeidet.


svar Fri oss fra staten: Er du så uintelligent at du ikke ser svakheten i dette. 1. Pengene bør være sikret i en objektiv verdi. Hva er 1 standard arbeidstime? 1 lege sin arbeidstime, 1 snekker, 1 byråkrat, 1 buss sjåfør, 1 aksjemegler, 1 kokk???? I din Marxistiske verden er det kanskje ikke forskjell på dette?

Hvordan kan du løse inn dette i banken? Hvordan vil dette forhindre ett evt. run on the bank?

Sitat Torstein: Jeg kan forsikre deg Fri oss fra staten, at solen vil skinne, gresset gro og arbeidslysten blomstre om alt gull i verden ble senket i Oslofjorden, støpt ned og voktet av Oscarsborg.

Svar Fri oss fra staten: Ja vi så jo hvor mye grasset grodde og arbeidslysten spiret under sovjetunionen som er det systemet i verden som har vært mest likt dit kollektivistiske pengesystem basert på at all arbeidskraft er likt priser(100 kr timen). Tror jeg foretrekker USA sin UREGULERTE og FRI kapitalistiske gullstandard som varet fra USA ble etabler og fram til 1913. Dette var det største oppgangstid i menneskehetens historie og førte til enorm fremgang og løftet mange hundre millioner av mennesker ut av fattigdom. Husk, problemene i verdensøkonomien oppstod etter 1913 etter opprettelsen av FED og den gradvise avskaffelsen av gullstandarden (siste rest av denne ble helt avskaffet i rundt 1971 i USA) og innføring av kollektivistiske reguleringer(slik Torstein ønsker).

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 06.04.2009 09:35

Neida, Fri oss fra staten,
jeg lyver nok ikke, jeg har sitert helt korrekt fra forumet til DLF.

Jeg siterer deg:
? Gullstandarden er IKKE IKKE IKKE IKKE et gjeldspengesystem?

Det vi vet om ditt pengesystem er at den alt overveiende del av pengene er satt i omløp som rentebærende gjeld, og etter din mening alt for lav rente. Dette er hva man ellers i historien har kaldt gjeldspenger fordi det er knyttet gjeld til dem:
De er oppstått, eller skapt, gjennom gjeld!

Sitat:
? Og du Torstein, du sier at du ikke er sosialist, samtidig som argumenterer du kraftig for et system som er mer eller mindre 100% sosialistisk?

Tull og tøys. Jeg er ikke sosialist. Dette fordi jeg ønsker at produksjon, omsetning og transport i overveiende grad bør være i privat eie.
Ja, jeg er trolig kanskje mer kapitalist enn du på dette feltet, da jeg er av den mening at de ansatte i det private næringsliv bør eie en anselig del av bedriften. Sosialisme betyr at produksjonsmidlene er i statens eie, og det er jeg ikke så glad i.
Det er sentralbanken, Samfunnsbanken, jeg vil ha under samfunnskontroll, ikke statskontroll. Stat er noe annet enn samfunn.

Sitat:
? og i nesten alle postene dine hetser du disse som du kaller "pengefyrstene". Dvs. disse som har skapt verdier som har medført at de har blitt rike.?

Jeg er nok redd for at det er de ansatte i det private næringsliv (og det statlige) som har skapt det meste av verdiene. Pengene til pengefyrstene har ikke skapende evner.
Pengefyrster er de som ved sine penger parasitterer på den arbeidende del av befolkningen og tar seg uendelig store arbeidsfrie inntekter uten å ha gjort seg berettiget til det. Skulle jeg nevne pengefyrster ved navn, ville jeg nok heller vist til Rothschild, Rockefeller, Cohn, Loeb, Morgan og mange av de andre eierne av de største bankene og multinasjonale selskapene i verden enn til de du viser til. Ford er konkurs, og Bill Gates har andre til å arbeide for seg; selv har han ikke gjort annet enn å skaffe seg monopol på en enkel ide.
Ellers så er det jo systemet vi debatterer i denne strengen.

Sitat:
? Pengene bør være sikret i en objektiv verdi.?

Er ikke arbeid og arbeidstimer objektivt nok for deg? Det er jo det som skaper verdiene, ikke gullet! Prisen er jo dessuten bare et mål for arbeidet (når vi ser bort fra renten og profitten).

Hva en standard arbeidstime er, lar seg nok bestemme med litt godvilje. Hva med en gjennomsnittlig timelønn i industrien?
Eller i jordbruket, siden det tross alt er maten vi lever av? Eller kanskje snittet av disse størrelser?

Sitat:
? Hvordan kan du løse inn dette i banken? Hvordan vil dette forhindre ett evt. run on the bank??

Løse inn hva? Run på banken? Hva skulle de løpe etter? Her er ikke noe gull å springe etter ? jeg er redd for at du her befinner deg i Det Misiske system.

Sitat:
? Ja vi så jo hvor mye grasset grodde og arbeidslysten spiret under sovjetunionen som er det systemet i verden som har vært mest likt dit kollektivistiske pengesystem basert på at all arbeidskraft er likt priser(100 kr timen).?

Bare tull og tøys. Jeg har jo fortalt deg at jeg er for privat næringsliv. Det du her gjør er å blande inn eiendomsretten til produksjonsmidlene, mens det jo er pengesystemet vi diskuterer.
For øvrig var Marx tilhenger av gullstandarden slik du og Mises er.
Har jeg sagt at all arbeidskraft skal være priset likt? Har jeg ikke bare bestemt verdien av kronen?

Sitat:

? Tror jeg foretrekker USA sin UREGULERTE og FRI kapitalistiske gullstandard som varet fra USA ble etabler og fram til 1913.?

USA var og er en røverstat som ble skapt gjennom landran, folkemord og slaveri.
I dag er hele den amerikanske befolkning i ferd med å bli landløse, folkelause, familieløse, kulturløse, arbeidsløse og eiendomsløse lønnsslaver på evig vandring mellom arbeidskontor og sosialkontor.
Om de da ikke er soldater i ferd med å bombe sin egen sosiale vanvittighet ned over andre folk i andre deler av verden.
------------------------
Og så var det spørsmålet vårt:

Sp.
Hvordan vil du under Det Misiske system forhindre den ubetalelige, voksende og krisedannende rentegjeld?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest (Gjest) 06.04.2009 15:06

Torstein,
om man bruker gull, sølv, tulipaner, krydder, diamanter eller for den del papir, eller en blanding av disse, er uvesentlig. Fordelene med gull fremfor for eksempel papir er at det er et sjeldent gode som ikke uten videre kan lages. Videre er det lett å lagre, gjerne over lengre tid uten at kvaliteten forringes. Videre har ikke rent gull forskjellige kvaliteter - det er rent gull, til forskjell fra for eksempel diamanter eller papir. Dette har åpenbare fordeler ved transaksjoner.
La oss så anta at markedet har kommet fram til at gull er det byttemiddel som fungerer best, og velger å bruke dette ved transaksjoner.
A jobber som frisør og setter gullet han har tjent i banken, dette får han renteinntekter for. B som eier en bank mottar gullet og låner det videre ut til C som vil utvide restauranten sin. For dette betaler C en rente til B som er noe høyere enn den renten A får for sitt innskudd. Dette mellomværende må B ha for å dekke sine kostnader og å tjene penger på bankvirksomheten sin.
Før jeg går videre hadde det vært fint om du kunne fortalt hva du mener med:

1. Det Misiske system
2. Om det er rentedifferansen over som er en ubetalelige, voksende og krisedannende rentegjeld

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 07.04.2009 06:58

?1. Det Misiske system.?

Med Det Misiske system mener jeg den ordning Ludvig von Mises anbefalte for å sette penger i omløp på. Denne måten å gjøre tingene på blir delt av Mises Institute, DLF og en del debattanter her på forumet, deriblant MMV og Fri oss fra staten. Det har vært vanskelig å få hemmeligheten ut av de to sistnevnte herrer; de fleste kvier seg jo for å måtte lese mange tykke bøker for å erverve seg en innsikt som vel neppe krever mer enn en kvart A4-side å sette på trykk. Men jeg tror det har lyktes oss etter hånden ? dog, her tar jeg et lite forbehold.

?2. Om det er rentedifferansen over som er en ubetalelige, voksende og krisedannende rentegjeld.?

Nei, det er renten C må betale som er ubetalelig (i samfunnsperspektiv) når pengene settes i omløp som rentebærende gjeld. Dette gjelder da selvsagt også for FRB. Hvorfor det er slik, er det forsøkt greid ut om tidligere i strengen.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 07.04.2009 19:56

Det er ikke jeg som skal bestemme hvilket byttemiddel andre mennesker skal benytte seg av, det er en naturlig følge av at jeg er en liberalist, ikke en kontrollfrik!

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 07.04.2009 21:42

Til MMV
Sp 1.
Ønsker du for det norske samfunn en ubetalelig rentegjeld som tenderer til å akkumulere seg eksponensielt på samfunnsnivå?

Sp2.
Hva vil du foretrekke for din egen del, et rentefritt lån eller et rentebærende lån?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 07.04.2009 22:56 (Oppdatert: 07.04.2009 22:58)

Jeg ønsker et samfunn hvor staten/flertallstyranniet/særinteresser ol. ikke har myndighet/mulighet til å ta opp lån på "vegne" av innbyggerne, kostnadene til staten(politi, lovgivning, domstoler, forsvar ol.) bør dekkes av skatteinntekter, først/fremst ifra beskatning av naturressurser ol.(ref petroleumsskatten ol.) så langt det rekker, også direkte skatter ifra innbyggerne(formue/inntekt) hvis det er behov for det(staten skal ikke omfordele/drive kapitalforvaltning/drive næringsvirksomhet ol.).

Jeg foretrekker jo selvfølgelig rentefrihet, men hvordan skal gratis kreditt/penger fordeles i et samfunn, man kan vel ikke ha ubegrenset med kapital/penger/kreditt tilgjengelig, hvem får lån, de som kan betale for seg, eller noen/alle andre?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 08.04.2009 00:14

Til MMV (Torstein, jeg tar meg den frihet å svare i tillegg til MMV)

Sitat Torstein: Sp 1. Ønsker du for det norske samfunn en ubetalelig rentegjeld som tenderer til å akkumulere seg eksponensielt på samfunnsnivå?

Svar Fri oss fra Staten: Nok en gang Torstein så er ikke gullstandarden et gjeldspengesystem. Penger settes ikke i omløp som gjeld fra sentralbanken, men som individers eiendeler som ligger i bankhvelv. Pengemengden er konstant (med kun en evt. marginal økning i pengemengden som følge av nytt gull i omløp) og derfor et null sum spill. Hvis noen låner ut penger med pant i gull som ikke finnes (FRB) så vil det være svindel om det opplyses at disse er 100% innløsbare. Penger som er 100 % innløsbare i gull vil ikke akkumulere en ubetalelig rentegjeld. Hvis renter/gjeld ikke kan betjenes er dette tap for utlåner.

Sitat Torstein: Sp2. Hva vil du foretrekke for din egen del, et rentefritt lån eller et rentebærende lån?

Svar Fri oss fra staten: Som lånetaker ville både jeg og alle andre foretrukket et rentefritt lån, men på hvem sin bekostning? Et rentefritt lån betyr at prisen på kreditt er gratis. Alle som har sett en tilbud-etterspørsel kurve vet hva som skjer når prisen på noe synker mot null, nemlig da øker etterspørselen. Så med rentefri lån skapes en kraftig (og kunstig) etterspørsel etter kreditt. Men for utlånerne derimot så er mekanismen slik at deres tilbud av lån faller kraftig. Tenk deg selv, hvis du hadde 1 mill kroner. Ville du lånt ut disse gratis, med den risikoen det innebærer at pengene ikke blir betalt tilbake? Ville du ikke heller investert pengene et annet sted hvor du kunne fått litt avkastning? Hvem ønsker egentlig å låne ut penger når profiten = 0 samtidig som risikoen er der. Da er det jo bedre å ha pengene i madrassen. Det Torstein og andre marxister ikke forstår er at renten er en pris som alle andre priser. Hvis man manipulerer denne får man markedsimperfeksjonismer som vil forplante seg i økonomien. Å låne ut penger til 0 % rente er for en utlåner det samme som det er for en arbeidstaker å jobbe for en lønn på 0 kroner timen. Alle transaksjoner i en økonomi er avhengig av at BEGGE parter i transaksjonen kommer bedre ut, enn om de ikke hadde utført transaksjonen, ellers ville vel ikke transaksjonen funnet sted (hvis man ikke lever i et regime med tvang da, slik Torstein ønsker). Med et rentefritt lån kommer kun lånetaker bedre ut. Dette er så basic økonomi at det nok en gang viser hvor latterlige (eller onde) de marxistiske ideene til Torstein er.

Jeg har nå utledet at vi ved en rente på 0% får en kraftig økning i etterspørselen etter lån og en kraftig reduksjon i tilbudet, dette kalles en credit crunch (høres kjent du?) Det etterspørres da altså mye mer lån en det som er tilgjengelig, og man får en udekket spread. Det var nettopp dette som skjedde når bl.a. FED og Norges-Bank holdt de sentralbankstyret rentene kunstig lave over lang tid. Da økte etterspørselen etter lån, mens nesten ingen ville låne ut. Som konsekvens av dette har en rekke sentralbanker valgt å trykke penger for å prøve å dekke etterspørselen etter penger. Dette skaper bl.a. bobler slik som vi har sett i husprisene og de siste års aksjekurser. De langsiktige konsekvensene av dette er katastrofalt og vil møte oss i årene som kommer (bl.a. i form av mulig hyperinflasjon). Markedet graviterer seg, det vil altså før eller siden alltid balansere seg, og desto større ubalanser staten har påført økonomien i form av reguleringer/manipulering av priser/renter, desto større blir korrigeringene.
Med en gullstandard, opphevelse av legal tender lover og sentralbankene samt 100% free banking vil man ikke lenger ha en kollektivistisk sentralbank som manipulerer priser (styringsrenten) og skaper ubalanser i økonomien. Hvis individer ønsker å låne ut sine penger (som er sikret i gull) i et slikt fritt system vil de gjøre dette til sine egne premisser. Det vil være 100% avtalefrihet og renter (som alle andre priser) styres helt og holdent av tilbudet og etterspørselen.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 08.04.2009 12:55

Til de herrer MMV og Fri oss fra staten.

Sitat:
?Det er ikke jeg som skal bestemme hvilket byttemiddel andre mennesker skal benytte seg av, det er en naturlig følge av at jeg er en liberalist, ikke en kontrollfrik!?

Byttemiddel er fine greier, og har vært det til alle tider. Jeg har stor sans for det; særlig som clearing mellom landene. Men i en moderne tid trenger man penger som bytte- og betalingsmiddel, og som verdimåler. La os derfor skjære gjennom alt utenomsnakk og la oss diskutere våre to forskjellige pengesystemer med sine fordeler og ulemper Dere vil forby/fjerne sentralbanken og bygge på private gullbaserte banker. Jeg vil satse på en sentralbank (Samfunnsbank), og med full tillatelse for deres privatbanker å drive innen mitt system

La oss så se hvor det bærer hen:

A. De Misiske gullbaserte banker.
- Sentralbanken forbys
- Pengene settes i omløp son gullpenger elller sedler på grunnlag av 100 % gullreserve.
- Pengene settes i overveiende grad i omløøp som rentebærende lån mot pant.
- Renten bør holdes høyt.

Virkningen av dette blir følgende:
1. Det oppstår en ubetalelig gjeld i samfunnet som tenderer til å øke eksponentielt.
Dette på grunn av rentens ubetalelighet i et helhetsperspektiv: Bankene krever mer tilbake enn de har lånt ut. Se mitt tidligere regnestykke:

Regnestykket ser da slik ut; X=lån, Y=rente:

A. Det bankene krever tilbake: X + Y
B. Det bankene har lånt ut: X
Den ubetalelige gjeld = A-B = Y = rentekravet.

Rentekravene vil altså akkumulere seg og resultere i de samme kriser som vi har i dag:
Gjeldskrise-Finanskrise-Økonomisk krise-Samfunnskrise med arbeidsløshet og alskens sosial elendighet.
Og skulle de to herrer benekte dette, bør de kunne fortelle hvordan det kan skaffes penger til å dekke rentekravet.

2. Pantet tilfaller gullbankene ved konkurser. De Misiske gullbankierene ? Gullets herrer - blir altså rikere og rikere over tid ? særlig i forbindelse med kriser.
----------------------------------

B. Min samfunnsbank.
- a. Pengene settes i stor grad i omløp soom gjeldsfrie penger (fripenger) som betaling for varer og tjenester ? gjerne til det offentlige. Bankens drift er inkludert i dette. Disse penger sirkulerer tilbake som skatter og kan derfor betraktes som rentefrie lån til det offentlige.
- b. Rentefrie lån ytes til alle låneverdiige mot pant.
- De Misiske gullbanker tillates å drive eetter sine prinsipper.
( At banken også - i tillegg - kan tjene som en varedepositobank, kan vi la ligge i denne omgang. Mulighetene er store)

Virkning.
- Det oppstår ingen ubetalelig rentegjeld i samfunnet.
- Pantet tilfaller fellesskapet ved konkurrser
- Det oppstår ingen gjeldskrise i samfunneet med påfølgende finanskrise, økonomisk krise og samfunnskrise.
- Banktjenester blir oppsøkt hos min Samfuunnsbank siden de der er gratis/svært billige.
- Gullet i De Misiske banker søker seg ettter hånden til min Samfunnsbank som nedbetaling på lån.

Under fri konkurranse innen rikets grenser vil altså min Samfunnsbank konkurrere ut De Misiske banker, og jeg vil bli gullets herre!
Men gullet vil ligge trykt i min Samfunnsbank, og det vil aldri bli brukt som dekning for seddelutstedelse.



Til Fri oss fra staten

Jeg siterer deg:
--------------------------------------- ? Sitat Torstein: Sp2. Hva vil du foretrekke for din egen del, et rentefritt lån eller et rentebærende lån?

Svar Fri oss fra staten: Som lånetaker ville både jeg og alle andre foretrukket et rentefritt lån, men på hvem sin bekostning? Et rentefritt lån betyr at prisen på kreditt er gratis. Alle som har sett en tilbud-etterspørsel kurve vet hva som skjer når prisen på noe synker mot null, nemlig da øker etterspørselen. Så med rentefri lån skapes en kraftig (og kunstig) etterspørsel etter kreditt. Men for utlånerne derimot så er mekanismen slik at deres tilbud av lån faller kraftig. Tenk deg selv, hvis du hadde 1 mill kroner. Ville du lånt ut disse gratis, med den risikoen det innebærer at pengene ikke blir betalt tilbake? Ville du ikke heller investert pengene et annet sted hvor du kunne fått litt avkastning? Hvem ønsker egentlig å låne ut penger når profiten = 0 samtidig som risikoen er der. Da er det jo bedre å ha pengene i madrassen. Det Torstein og andre marxister ikke forstår er at renten er en pris som alle andre priser. Hvis man manipulerer denne får man markedsimperfeksjonismer som vil forplante seg i økonomien. Å låne ut penger til 0 % rente er for en utlåner det samme som det er for en arbeidstaker å jobbe for en lønn på 0 kroner timen. Alle transaksjoner i en økonomi er avhengig av at BEGGE parter i transaksjonen kommer bedre ut, enn om de ikke hadde utført transaksjonen, ellers ville vel ikke transaksjonen funnet sted (hvis man ikke lever i et regime med tvang da, slik Torstein ønsker). Med et rentefritt lån kommer kun lånetaker bedre ut. Dette er så basic økonomi at det nok en gang viser hvor latterlige (eller onde) de marxistiske ideene til Torstein er.

Jeg har nå utledet at vi ved en rente på 0% får en kraftig økning i etterspørselen etter lån og en kraftig reduksjon i tilbudet, dette kalles en credit crunch (høres kjent du?) Det etterspørres da altså mye mer lån en det som er tilgjengelig, og man får en udekket spread. Det var nettopp dette som skjedde når bl.a. FED og Norges-Bank holdt de sentralbankstyret rentene kunstig lave over lang tid. Da økte etterspørselen etter lån, mens nesten ingen ville låne ut. Som konsekvens av dette har en rekke sentralbanker valgt å trykke penger for å prøve å dekke etterspørselen etter penger. Dette skaper bl.a. bobler slik som vi har sett i husprisene og de siste års aksjekurser. De langsiktige konsekvensene av dette er katastrofalt og vil møte oss i årene som kommer (bl.a. i form av mulig hyperinflasjon). Markedet graviterer seg, det vil altså før eller siden alltid balansere seg, og desto større ubalanser staten har påført økonomien i form av reguleringer/manipulering av priser/renter, desto større blir korrigeringene.
Med en gullstandard, opphevelse av legal tender lover og sentralbankene samt 100% free banking vil man ikke lenger ha en kollektivistisk sentralbank som manipulerer priser (styringsrenten) og skaper ubalanser i økonomien. Hvis individer ønsker å låne ut sine penger (som er sikret i gull) i et slikt fritt system vil de gjøre dette til sine egne premisser. Det vil være 100% avtalefrihet og renter (som alle andre priser) styres helt og holdent av tilbudet og etterspørselen.?
---------------------------------------
Den feil du her gjør, er å legge ditt system inn som premiss i din kritikk av mitt system. Det du sier kan nok langt på vei være rett og riktig innen for de lover som Det Misiske system setter opp.
Men innenfor mitt system blir dine anskuelser bare vrangforestillinger. Der gjelder det andre lover.

Nytt sitat:
--------------------
?Nok en gang Torstein så er ikke gullstandarden et gjeldspengesystem. Penger settes ikke i omløp som gjeld fra sentralbanken, men som individers eiendeler som ligger i bankhvelv.?
--------------------

Eiendeler som ligger i et bankhvelv er ikke, og fungerer ikke som penger!
Du sier jo selv at gullet og/ eller sedler med gulldekning skal lånes i omløp fra De Misiske banker mot høy rente. Og dermed er det heftet gjeld til pengene! De Misiske gullpengene er ikke gjeldsfrie! De er gjeldsbelagte! De er ikke fri for gjeld; de er dermed ikke fripenger!

Det er i sannhet ikke bare sentralbanker som kan skape gjeldspenger!

Det du flittig unngår å svare på, Fri oss fra staten, er hvordan du under Det Misiske system skal kunne skaffe til veie penger slik at samfunnet som helhet kan betale rentegjelden når alle pengene er gullpenger som er lånt i omløp.

Sp.
Hvordan vil du under Det Misiske system unngå en ubetalelig, akkumulerende og krisedannende rentegjeld som tenderer til å vokse eksponentielt?

Det er dette du bør konsentrere deg om å forklare oss.

Dine moralske vurderinger rundt min samfunnsbaks ?ondskap? kan vi jo ta opp i en egen streng etter påske?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 08.04.2009 16:58

Kjære Torstein

Først trodde jeg du var en vrang kverulant siden du aldri tar poengene, men nå ser jeg at du rett og slett ikke forstår. Du forstår ikke de mest elementære argumenter og dermed kommer vi ingensteds. Du barer repeterer ditt system og kritikk av gullstandarden. Mange har svart deg, men du forstår ikke og du bare gjentar deg selv i det evige som et hakk i platen. For å ha en konstruktiv debatt forutsettes det at alle partene er rasjonelle og intelligente.

Sitat Torstein: Byttemiddel er fine greier, og har vært det til alle tider. Jeg har stor sans for det; særlig som clearing mellom landene. Men i en moderne tid trenger man penger som bytte- og betalingsmiddel, og som verdimåler. La os derfor skjære gjennom alt utenomsnakk og la oss diskutere våre to forskjellige pengesystemer med sine fordeler og ulemper

Svar Fri oss fra staten: Det er jo nettopp det vi diskuterer. Vi diskuterer penger som et praktisk og moderne byttemiddel. At det fungerer som et objektivt verdimål er jo et av argumentene mine for at man skal benytte penger med sikkerhet i gull. 1 unse gull er helt objektivt uavhengig av tid, sted og regime, mens din 1 arbeidstime er helt relativ. Forstår du ikke det?

Sitat Torstein: A. De Misiske gullbaserte banker.
- Sentralbanken forbys
- Pengene settes i omløp son gullpenger elller sedler på grunnlag av 100 % gullreserve.
- Pengene settes i overveiende grad i omløøp som rentebærende lån mot pant.
- Renten bør holdes høyt.
Virkningen av dette blir følgende:
1. Det oppstår en ubetalelig gjeld i samfunnet som tenderer til å øke eksponentielt.
Dette på grunn av rentens ubetalelighet i et helhetsperspektiv: Bankene krever mer tilbake enn de har lånt ut. Se mitt tidligere regnestykke:

Svar Fri oss fra staten
- Ja statlig sentralbank forbys da dette eer en form for kollektivistisk tvang (statens oppgave er kun Politi, Rettsvesen og forsvar)
- Ja penger settes i omløp på grunnlag av 100 % gullreserve
-NEI Pengene settes ikke i omløp som renteebærende gjeld (les alle de forrige postene mine hvor jeg gang på gang forklarer deg dette). Pengene EIES av individer. De settes i omløp for eksempel ved at folk som eier gull setter disse i banken slik at de skal stå trygt, for dette får de kvitteringer/sedler hvor det står for eksempel 1000KR (denne seddelen er innløsbar i ½ unse gull). Det var slik penger oppstod. Og det var slik de fleste pengesystem var i flere hundre år inntil statene bestemte seg for å ha monopol på penger (etter hvert fikk statene større utgifter enn de hadde gull til å forsvarer (bl.a. krigføring), derfor var det i statens interesse å fjerne gullstandarden slik at de kunne trykke mer penger enn det var gullpant i.) Det er alltid i STATENS interesse å fjerne gullstandardernfor å få absolutt makt, mens det er i individenes interesse å beholde gullstandarden).
-Renten bør verken holdes høyt eller lavt.. Hva er høy/lavt? Renten i et fritt marked styres av tilbud og etterspørsel. Renten er en pris som avgjøres mellom lånetaker og utlåner i et fritt samfunn med gullstandard og 100% avtalefrihet. Hvis du Torstein ønsker å låne ut alle pengene dine rentefritt så er det ingen som skal nekte deg det i et fritt system.
-Nei, som jeg har gjentatt 1000 ganger så oppstår det ikke en ubetalelig rentegjeld når man ikke har Fractional Reserve Banking (men i stedet har 100% free reserve banking) og ikke har legal tender på Fiat gjeldspenger. Hvis jeg låner ut 1000 kr til 10 % rente så skaper ikke dette en ubetalelig rentegjeld, på samme måte som at om jeg kjøper en vare til 1000 kr og selger den videre til 1100 kr ikke skaper en ubetalelig gjeld. Pengemengden under gullstandarden er som jeg nevnte konstant. Hvis du ikke tror på meg så les og lær. Store deler av verden var på gullstandarden i mange hundre år før uten at man hadde noen kredittkræsj eller bobler. Se selv på USA fra 1787 til 1913 med 100% fri kapitalisme og gullstandard. Det endte med menneskehetens største oppgangstid og velstandsøkning noensinne. Først etter opprettelsen av FED i 1913 og USA?s myndigheters konfiskering av alt privat gull på 30 tallet har vi hatt mange kriser.

Sitat Torstein: 2. Pantet tilfaller gullbankene ved konkurser. De Misiske gullbankierene ? Gullets herrer - blir altså rikere og rikere over tid ? særlig i forbindelse med kriser.

Svar Fri oss fra staten: NEI, Banken eier ikke gullet. Som jeg har sagt til deg i minst 15 av postene her så er det IKKE et gjeldspengesystem hvor bankene setter penger i omløp som gjeld (bankene bare OPPBEVARER og FORVALTER gullet som mannen i gata eier. Ved konkurs tilfaller pengene(gullet) evt. kreditorer basert på hva man har avtalt.


Sitat Torstein: B. Min samfunnsbank.
- a. Pengene settes i stor grad i omløp soom gjeldsfrie penger (fripenger) som betaling for varer og tjenester ? gjerne til det offentlige. Bankens drift er inkludert i dette. Disse penger sirkulerer tilbake som skatter og kan derfor betraktes som rentefrie lån til det offentlige.
- b. Rentefrie lån ytes til alle låneverdiige mot pant.
- De Misiske gullbanker tillates å drive eetter sine prinsipper.
( At banken også - i tillegg - kan tjene som en varedepositobank, kan vi la ligge i denne omgang. Mulighetene er store)

Virkning.
- Det oppstår ingen ubetalelig rentegjeld i samfunnet.
- Pantet tilfaller fellesskapet ved konkurrser
- Det oppstår ingen gjeldskrise i samfunneet med påfølgende finanskrise, økonomisk krise og samfunnskrise.
- Banktjenester blir oppsøkt hos min Samfuunnsbank siden de der er gratis/svært billige.
- Gullet i De Misiske banker søker seg ettter hånden til min Samfunnsbank som nedbetaling på lån.

Under fri konkurranse innen rikets grenser vil altså min Samfunnsbank konkurrere ut De Misiske banker, og jeg vil bli gullets herre!
Men gullet vil ligge trykt i min Samfunnsbank, og det vil aldri bli brukt som dekning for seddelutstedelse.

Svar Fri oss fra staten:
Hvordan settes dine penger i omløp? Deles de ut? Hvor mye får hver enkelt? Skal staten kjøpe varer og tjenester og betale med penger. Hvordan prises dette? Så man får kun penger hvis man selger varer og tjenester til staten?
Du sier at disse pengene sirkulerer tilbake til staten i form av skatter og avgifter (jeg er for øvrig i mot skatter) og at dette derfor kan betraktes som rentefri lån til det offentlige. Hvis jeg lager brød og selger disse til staten i bytte mot penger, som igjen blir konfiskert av staten av skatt, er dette å betrakte som et fripengesystem?
Hvordan oppstår de rentefrie lånene? Hvem sine penger lånes ut? Trykkes det mer penger? Viser til min tidligere post der jeg greide ut om feilslutningen med nullrente og hva den katastrofale konsekvensen blir. Vil ikke mange folk forsøke å få ?gratis? lån av myndighetene og deretter låne disse pengene videre ut med rente i ditt system?

Du sier at -banktjenester blir oppsøkt hos din Samfunnsbank siden de der er gratis/svært billige. Sier du her at alle skal få gratis/rentefrie lån? Da er vi tilbake til den grunnleggende tilbud/etterspørsels mekanismen jeg forklarte i en tidligere post. Eller er det noen som ikke får disse rentefrie lånene til staten, og hvor får så de låne? I banker med renter? Jeg har også tidligere vist til Greshams lov (i revers) men du ser ut til å ignorere alle økonomiske/matematiske mekanismer.

Sitat Torstein: Den feil du her gjør, er å legge ditt system inn som premiss i din kritikk av mitt system. Det du sier kan nok langt på vei være rett og riktig innen for de lover som Det Misiske system setter opp.
Men innenfor mitt system blir dine anskuelser bare vrangforestillinger. Der gjelder det andre lover.

Svar Fri oss fra staten. Sier du at loven om tilbud og etterspørsel oppheves på et eller annet magiskt vis i ditt drømmesamfunn? Kan du utlede dette? Det jeg skrev i min forrige post om tilbud og etterspørsel er ikke knyttet opp til den Østerrikske skolen i økonomi, men er en generell lov som gjelder for alle økonomier. Problemer med marxister er at de tror de kan oppheve de økonomiske lover.

Sitat Torstein: Eiendeler som ligger i et bankhvelv er ikke, og fungerer ikke som penger!
Du sier jo selv at gullet og/ eller sedler med gulldekning skal lånes i omløp fra De Misiske banker mot høy rente. Og dermed er det heftet gjeld til pengene! De Misiske gullpengene er ikke gjeldsfrie! De er gjeldsbelagte! De er ikke fri for gjeld; de er dermed ikke fripenger!

Svar Fri oss fra staten: Her viser du Torstein at du ikke engang har forstått det mest elementære med gullstandarden. Det jeg sier er at folk skal kunne betale med hva de ønsker. I slike tilfeller ender man alltid opp at man lager en felles bytteenhet i stedet for at folk bytter en ku mot et brød. Det er enklere med ett felles byttemiddel da. Men man kan ikke bruke hva som helst, det må være noe som er sjeldent og som ikke kan lages/kopieres (slik at det ikke går inflasjon i det og ikke forfalskes), og det bør ha uendelig varighet og være lette identifiserbart. Da ender man stort sett alltid opp med gull. Men det er upraktisk og risikabelt å gå rundt med alt gull på seg. Derfor oppstår det banker. Dette er institusjoner som oppbevarer, beskytter og forvalter gullet ditt i sitt hvelv, og til gjengjeld får man sedler som bekrefter at man eier gullet (slik oppsto pengesedler). Disse sedlene fungerer som en blanko fullmakt på viss mengde gull, dvs. den som er i besittelse av seddelen kan når som helst gå i banken og løse denne inn og få utbetalt gullet sitt. Penger er altså en kvittering for en viss mengde gull og er enklere å benytte en selve gullet. Her er det altså ikke et gjeldspengesystem selv om du Torstein ikke forstår det. Det er selvfølgelig lov for folk å låne ut sine egne penger/gull til hvem de måtte ønske til de betingelser de er enige om. Men som forklart over så skaper ikke dette en rentegjeld tilsvarende den som oppstår i fractional reserve banking hvor penger er Fiat (ut av intet, dvs ikke har noen underliggende verdi) og de utstedes fra sentralbanken som gjeld.

Sitat Torstein: Det du flittig unngår å svare på, Fri oss fra staten, er hvordan du under Det Misiske system skal kunne skaffe til veie penger slik at samfunnet som helhet kan betale rentegjelden når alle pengene er gullpenger som er lånt i omløp

Svar Fri oss fra staten: Dette har jeg vel svart på flere ganger i tidligere inkl i dette innlegget her (over).

Sitat Torstein: Sp.
Hvordan vil du under Det Misiske system unngå en ubetalelig, akkumulerende og krisedannende rentegjeld som tenderer til å vokse eksponentielt?

Svar Fri oss fra staten: Nok en gang viser jeg til svaret mitt over

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 19.04.2009 06:24

Sitat: Fri oss fra staten litt lengre oppe i debatten...

Jeg har aldri noensinne møtt noen som misforstår mine innlegg så til de grader. Du har virkelig IKKE forstått noen av mekanismene knyttet til free banking / gullstandardsystemer. Jeg har forsøkt å forklare men gidder ikke mer for enten er du ikke smart nok til å forstå eller så ønsker du ikke - uansett tilfelle så vil ytterligere forklaringer være sløsing av begge sin tid. Jeg mistenker deg for å være vrang og kverulerende av natur.
______________________________________

Det som er med Torstein er at han er en typisk arbeiderparti mann, med voldsomt sosialistiske holdninger. Det er som å høre Jens Stoltenberg prate om likeverd og arbeid til alle. Det høres bare så jævla flott ut, men det dem egentlig sier er mere penger til Røkke og Co, sikre mine egne intresser i forskjellige internasjonale institusjoner som FN, EU, WTO o.l. Dette gjelder også KRF, H, Frp, V, Sv, Sp og alle de andre som skal styre landet, ja du hørte riktig "STYRE!!!" landet/oss (OSS ER JO I TEORIEN FRIE MENNESKER, BEHØVER VI DA STYRES?)

Ingen har rett til å prakke noe ned over hodene våres, ingen. Vi er selvstengige individer, som med en sterk stat vil bli svakere og svakere grunnet mangel på egne meninger om saker og ting.

Nei, jeg mener fjern staten, frigjør markedet og med det frigjør mennesket til å ta egne valg. Fjern denne FRYKTEN staten påfører oss daglig. Fjern dette jerngrepet de har over oss.

Et nytt økonomisk system trengs basert på frihet, ikke wannabe sosialisme, slik som Torstein her prøver å prekke på oss, innbakt i fine Jens Stoltenberg ord....

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 15.04.2009 22:40

Til Fri oss fra staten.

Det som er denne diskusjonens kjernepunkt, er mitt spørsmål til deg:

Sp.1
Hvordan vil du under Det Misiske system unngå en ubetalelig, akkumulerende og krisedannende rentegjeld som tenderer til å vokse eksponentielt?

Det er dette jeg har bedt deg om å svare på, og som du enda ikke har gjort. Det virker som du ikke helt skjønner spørsmålet?
---------------------------------------
La meg først dra noen synspunkter rundt dette med systemer.

Det er forskjell på Ludo og Sjakk.
Begge er systemer med forskjellige regler, forskjellige handlingsprosesser og forskjellige virkninger eller sluttresultater.
Min Samfunnsbank og Dine Misiske banker er to forskjellige systemer. Samfunnsbanken tar, blant annet, ikke rente, mens Det Misiske system tar rente. Og dette alene får enorme konsekvenser i samfunnet som helhet, og gir helt forskjellige virkninger av de to systemene.
De to systemer er relativ virkelighet som bare har eksistens så lenge de blir opprettholdt av samfunnet/lovverket. At de begge må forholde seg til den reale økonomi, er en selvfølge. Så loven om tilbud og etterspørsel gjelder selvsagt for dem begge (Også andre lover). Men systemenes virkninger er helt forskjellige. Og disse systemene setter opp sine egne lover, som er helt forskjellige, selv om de begge må forholde seg til den samme objektive virkelighet.

Så siterer jeg deg Fri oss fra staten:

?NEI Pengene settes ikke i omløp som rentebærende gjeld (les alle de forrige postene mine hvor jeg gang på gang forklarer deg dette). Pengene EIES av individer. De settes i omløp for eksempel ved at folk som eier gull setter disse i banken slik at de skal stå trygt, for dette får de kvitteringer/sedler hvor det står for eksempel 1000KR (denne seddelen er innløsbar i ½ unse gull).?

Vi skjønner nok at noen eier gullet som blir satt i bankene, og vi skjønner nok at folk får kviteringer for sine kostbarheter eller sitt gull: nemlig pengesedler med 100 % reserve i gull. Vårt problem oppstår først når penger blir lånt i omløp mot rente. Du har jo selv sagt at i Det Misiske system skal det være mulig å låne disse penger til hverandre, og et moderne samfunn har jo et stort behov for kreditter og lån.
Hvem skal låne ut penger? Om det ikke er banken, så må det vel være Pengefyrstene? Mennesker som har mer penger enn de trenger, og som derfor kan låne ut til mennesker som har mindre penger enn de trenger? Og gjerne mot markedsbestemt rente. Selvsagt!
Det som da skjer er at en lovmessighet som finnes/oppstår i ditt Misiske system, men som ikke finnes i mitt system med Samfunnsbanken, trer i kraft:

Renten gjør utlåneren/utlånerne rikere. Pengene samler seg hos utlånerne. Gullet samler seg over tid hos Pengefyrstene på grunn av renten!

Og etter hvert som gullet søker seg til Pengefyrsten som betaling for renter på hans utlån, dess rikere blir han, og dess mer penger har han å låne ut. Og dess mer han har å låne ut, dess mer kan han tjene på sine rentekrav. Hans gullbeholdning vil altså være i stadig vekst.

Til slutt vil det som startet som et system med varedepositobanker for folks kostbarheter, være endret til et system med utlånsbanker/pengeutlånere på grunnlag av gullet og kostbarhetene.
Altså: Med en begrenset gullmengde (som verden jo har) vil renten alene sørge for at gullet til slutt etter noen tiår/hundreår er kommet i Pengefyrstenes hender. De er fremdeles private penger, eid av noen få Pengefyrster, men pengene blir nå satt i omløp som rentebærende gjeld. ( Og historien har vist oss at slike Pengefyrster alltid også i tillegg tar seg til med å låne ut penger de ikke har gulldekning for, og skaper dermed ytterligere gjeld)

De gjeldsfrie penger som folk i starten eide og kunne kjøpe for, eller betale renter med, er nå forvandlet til gjeldspenger som gjerne må forvaltes av De Misiske banker, men som like fult er gjeldspenger.

Jeg siterer deg:

?-Nei, som jeg har gjentatt 1000 ganger så oppstår det ikke en ubetalelig rentegjeld når man ikke har Fractional Reserve Banking (men i stedet har 100% free reserve banking) og ikke har legal tender på Fiat gjeldspenger. Hvis jeg låner ut 1000 kr til 10 % rente så skaper ikke dette en ubetalelig rentegjeld, på samme måte som at om jeg kjøper en vare til 1000 kr og selger den videre til 1100 kr ikke skaper en ubetalelig gjeld. Pengemengden under gullstandarden er som jeg nevnte konstant.?


Som vi har resonert oss til, er dette helt uriktig. Og dette aldeles uten at vi trekker inn FRB eller Fiat penger. Det går jo også fram av mitt lille regnestykke som nå ser slik ut:

-------------------------
Regnestykket ser da slik ut; X=lån, Y=rente:

A. Det Pengefyrstene krever tilbake: X + Y
B. Det Pengefyrstene har lånt ut: X
Den ubetalelige gjeld = A-B = Y = rentekravet.
------------------------

Når alle fripengene som folk mottok for sine begynnerinnskudd i De Misiske banker er kommet i Pengefyrstenes eie som betaling for renter, må man betale renten med penger som Pengefyrstene har lånt i omløp, og rentegjelden vil da akkumulere seg som en ubetalelig rentegjeld for samfunnet som helhet, og den tenderer til å øke eksponentielt, bare bremset litt av de fripenger som oppstår ved konkursene.
Men pantet tilfaller selvsagt fyrsten.

Men så er det altså at du mener det finnes penger i ditt Misiske system som kan betale rentegjelden etter at alt gullet er kommet i Pengefyrstenes eie?

Sp.2
Kan du forklare meg hvor de pengene finnes? Hvor kommer de fra?

Sp.3
Eller kan du på noe vis sannsynliggjøre eller bevise at gullet over tid ikke samler seg hos Pengefyrstene på grunn av deres utlånsrente?


Resten av dine høyst interessante anskuelser får vi ta opp når du har svart på disse to (3) spørsmålene. For det er dette vår lille diskusjon egentlig dreier seg om?

Jeg slenger på en lenke til Pengefyrstenes historie som oppbyggelse for de som bekjenner seg til troen på Pengefyrstenes ubegrensede frihet og markedsrentens fortreffelighet.

http://www.erichufschmid.net/TFC/History-of-Bankers.htm

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 18.04.2009 01:51

Til Torstein.
Jeg prøver å lære meg alle disse økonomiske lovene som jeg får høre navnet på.
Du greide ovenfor ut om en økonomisk lovmessighet; har denne lovmessighet et navn?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Kari (Gjest) 18.04.2009 01:53

Til Torstein.
Jeg prøver å lære meg alle disse økonomiske lovene som jeg får høre navnet på.
Du greide ovenfor ut om en økonomisk lovmessighet; har denne lovmessighet et navn?

Svar på innlegg Varsle

Ord

Skrevet av Duggen (Registrert) 18.04.2009 22:55

Ceteris Paribus
Or "all things remaining the same" is the scientific basis for economics calling itself a science...
All economic laws incorporate this condition, which necessarily ignores reality
Because not knowing the cause
it considers profit the highest motivation of man.
Å prophecy we fulfill...

Svar på innlegg Varsle

Re: Ord

Skrevet av Gjest 19.04.2009 02:10

Ceteris Paribus er vesentlig for å isolere effektene av endringer i enkeltvariabler. Det brukes både i bl.a. økonomi og filosofi.

Ta medisinen din du!

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 18.04.2009 14:49

Hei Kari

Denne lovmessighet er en systemvariant av en mer universell lovmessighet som ikke har noe navn som jeg kjenner.
Men vi kan jo gi den et navn? hva synes du om Karis lov?

Karis lov:
Når en ettertraktet men begrenset ressurs blir lånt ut mot rentekrav i ressursen, vil hele ressursen over tid bli drevet over i utlånerens eie.

Her:
Karis lov om gull:
Når gullpenger som tvunget betalingsmiddel lånes ut mot et rentekrav i gull, vil alt gull over tid drives over i utlånerens eie.

Eller en litt annen variant:
Karis lov om gjeldspenger:
Når gullpenger som tvunget betalingsmiddel lånes ut mot et rentekrav i gull, vil alle fripenger over tid bli forvandlet til gjeldspenger i utlånerens eie.

*****************
Eller som Øyvind Skaldespiller kanskje ville sagt:

Mises mørke fangst
metter ikke
folkets mager.
Østjotnens glede:
ormens leie,
øker alltid
valkyrjenes
bleke byrde.

Ærerikt er det
om folkets fyrster
lar Ægirs hall-lys
gløde gult og
gjeldfritt fra kvite
kvinnefingre -
eller fra skaldens
magre hauksete.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 18.04.2009 19:35 (Oppdatert: 18.04.2009 19:48)

"gullpenger" vil IKKE være "tvunget betalingsmiddel" i et liberalistisk samfunn, da det vil være opptil individet å bestemme hva slags/hvilket byttemiddel han/hun skal benytte seg av! Og det vil heller ikke være mulig for staten/kollektivet/særinteresser ol. å ta opp lån på "vegne" av inbyggerne, dvs alle lån vil være frivillige/private, ergo kun låntager vil være ansvarlig får eget lån(ikke samfunnet/kollektivet ol.).

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 18.04.2009 23:47

At pengene skal bygge på gullstandarden er ensbetydende med at gull, eller gullets substitutt i form av en pengeseddel med full innløsningsrett i gull, er tvunget betalingsmiddel. Andre penger kan ikke brukes.
At folk kan drive byttehandel med hverandre etter forgodtbefinnende, har intet med pengespørsmålet eller pengesystemet å bestille.
Byttehandel drives under alle pengesystemer.

Hvorfor prøver du ikke heller å svare på de spørsmål som er stillet i stedet for dette byttehandelmølet? Tror du Pengefyrsten tar i mot fisk eller potet som betaling for sitt rentekrav?
Fri oss fra staten har forklart oss at bankene skal være varedepositobanker for bestandige kosbarheter (gull, sølv,..) og ikke for bedervelig fisk og potet.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 19.04.2009 01:52

Sitat Torstein [At pengene skal bygge på gullstandarden er ensbetydende med at gull, eller gullets substitutt i form av en pengeseddel med full innløsningsrett i gull, er tvunget betalingsmiddel. Andre penger kan ikke brukes.]

Svar Fri oss fra staten: FEIL igjen Torstein !! I et system med legal tender/tvunget betalingsmiddel er det vedtatt med lov at kun en viss type betalingsmiddel kan benyttes. I et fritt system kan man betale (les bytte) med hva man vil, dvs. 100 % avtalefrihet. Det mest praktiske er derimot å benytte et standardisert byttemiddel som penger. For å unngå at hver enkelt tulling lager uendelig mengder av sine egne monopolpenger(som da ingen vil ta i mot) er det mest praktisk å knytte den pengeenheten man benytter opp mot en eller annen fysisk gjenstand av verdi. Gull besitter en rekke egenskaper som svært få, om ingen andre, gjenstander/råvarer har. Og derfor så foretrekkes dette.


Sitat Torstein [At folk kan drive byttehandel med hverandre etter forgodtbefinnende, har intet med pengespørsmålet eller pengesystemet å bestille.
Byttehandel drives under alle pengesystemer.]

Svar Fri oss fra staten: Selvfølgelig er penger et byttemiddel. Torstein, har du ikke lest hva jeg har skrevet i tidligere innlegg? At penger er et byttemiddel er et etablert faktum. Uenigheten mellom oss er ift pengeenhet, og hvordan denne skal utstedes og administreres. Men pengespørsmålet det er svært vesentlig i denne sammenheng. I ditt og i dagens system er det statens/sentralbanken som har monopol på pengeutsedelse og disse er tvungne betalingsmidler. Hvis jeg i dag ønsker å betale med dollar, gull eller min egen valuta i en butikk burde være opp til meg og butikkeieren, men i dag er det slik at penger er tvungen betalingsmiddel. Hvis en butikk ikke ønsker å få betaling i norske kroner, men heller i sølvmnter så får den ikke lov til dette i et system med legal tender/tvungent betalingsmiddel. Så du ser at valg av byttemiddel/pengeenhet er kjernen i hele debatten vår.

Sitat Torstein [Hvorfor prøver du ikke heller å svare på de spørsmål som er stillet i stedet for dette byttehandelmølet? Tror du Pengefyrsten tar i mot fisk eller potet som betaling for sitt rentekrav?]

Svar Fri oss fra staten: Nok en gang spør jeg deg. Hva er din definisjon av pengefyrste? Som nevnt over diskuterer vi pengesystem. Penger er kun en form for bttemiddel. Penger har ingen verdi i seg selv(kun verdien av papiret) og bør derfor være forankret i en underliggende verdi.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 20.04.2009 08:32

Gull har også bare den verdien vi selv gir det. Så hvis ingen vil ha gull smykker eller bruke gull til noe i industrien, så har heller ikke gull noe verdi lengre. Akkurat som papir penger, så har papir akkurat den verdien vi selv gir det.

Kanskje en dag gulost blir mangelvare, skal vi innføre et nytt system basert på verdi på gulost da eller? Og utstede papirpenger basert på sin vekt i gulost?

Nei nei nei nei...

Arbeid er det eneste som har verdi!!!!!!! Og jeg begynner å bli enig med Torstein her... Han er ikke sosialist, han er idealist.

I et gullsystem basert på Mises, og de liberalistiske tanker, hvem skal da ta vare på de syke i samfunnet og sikre de velferd? Veledigheten da eller? Syke da mener jeg ikke 3dagers'n, da snakker jeg om kronisk syke mennesker. Hvem skal betale alle utgiftene dems? Skal de dø ut de da eller? Er de ikke verdt et verdig liv? Et eller annet sted her må NAV inn på banen!!!

Renter er hele feilen i samfunnet vårt, den sørger for en ubetalelig pengemengde som Torstein sier. Og den øker eksponensielt, og pengene vil til slutt samle seg hos utsteder, akkurat slik som idag. De rike blir rikere og de fattige blir fattigere. Dermed blir du ikke kvitt kriminalitet heller. Kriminalitet er et direkte resultat av forkjeller som ikke blir tatt hensyn til, noe som igjen skaper raseri og missunelse.

Man kan ikke stjele en arbeids time av noen. En arbeidstime for en advokat eller en hjelpearbeider, eller en skoleelev kan gies forskjellig verdi, men jeg tror man må få likestillt verdien. Dette vil med effektivisering av for eksempel jordbruk, gi billegere og billegere mat, da bonden bruker mindre og mindre tid på å produsere mere mat.

Med tid og stunder når hjem og bil er nedbetalt, så kan man spare arbeidstimer til pansjonist alderen uten at staten behøver å gjøre det for deg, og arbeidstimene dine blir mere og mere verdt, og man kan trappe ned på jobbingen eller bare jobbe og jobbe. Altså veldig fritt. Dette vil gi alle mat på bordet. Og de som vil ha mere ting kan få det. Men med dette systemet ville man bli kvitt dårlige produkter, da man ikke ville tjene synsykt mye på reparasjoner eller service og ville da heller laget kvalitetsvarer og ikke produkter som blir ødelagt etter et halvt år...

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 20.04.2009 15:00 (Oppdatert: 20.04.2009 15:03)

Individet velger pengesystem, ikke du/ Torstein!

Det er ikke papir som verdiløst, men tilliten til sentralbanken/myndighetene.
Har ikke råvarer verdi?

De frivilige skal ta vare på "syke", vil du ha slaver i samfunnet?

Sentralstyrte autoritære kollektivistiske myndigheter(politikere/særinteresser/flertallstyranniet ol. som kan ta opp lån på "vegne" av befolkningen ol, "er hele feilen i samfunnet vårt".

Urettferdig fordeling av eiendomsretten over naturen(feks. Norge/nordmenn ol. er kapitalistiske parasitter i verdenssamfunnet, vi/de selger naturen, dvs olje/gass ol, bruker salgsinntektene til å kjøpe varene/tjenestene/verdipapirene ol. kjøperne har skapt med kjøperne sine egne penger/egen verdiskapning.) er eneste legitime årsak til krminalitet(får man ikke mulighet til å skaffe seg mat ol. i naturen, så bør man få lov til å "stjele" ifra "jordeierne"). I liberalistisk samfunn hvor naturen eies kollektivt av menneskeheten, så vil det ikke være noen legitim grunn til å drive på med kriminalitet, dvs skade/krenke andre individer direkte.

Bør man ikke ha en legitim grunn til å bli sint/misunnelig?

Men fruktene av individer sitt arbeid stjeles over en lav sko den dag idag?

Bondelaget har stor innflytelse i det sentralstyrte autoritære kollektivet, så det vil ikke nødvendigvis bli fri konkuranse/markedspris på mat.

Varer produsert av fattige mennesker i utlandet gir billige varer, når billige varer skal repareres av rike mennesker, så blir det billigere å kjøpe nytt. Rettferdig/lik/jevn fordeling av eiendomsretten over naturskapte verdier, global lik/fri konkuranse og et pengesystem som ikke er avhengig av evig vekst ol, ville endret det.

Et system gir ikke alle mat på bordet.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 19.04.2009 14:12

I et liberalistisk samfunn, så vil ikke sentrale myndigheter bestemme hvilket pengesystem som skal benyttes.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av ??? (Gjest) 20.04.2009 00:32

Altså, som i Somalia. ok :-)

Teori er fint, praksis litt mer komplisert.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 20.04.2009 01:07

Nei, liberalisme er ikke anarki, en liberalistisk stat har som eneste oppgave å beskytte individet sin eiendoms-/råderett over eget liv/verdiskapning/eiendom/frihet ol.(alle innbyggere/individene har like rettigheter, dvs ingen særfordeler/-rettigheter ol.) mot sentralstyrte autoritære kollektivistiske religioner/ideologier ol. og kriminelle grupper/individer ol, dvs staten vil ikke være et verktøy som særinteressegrupper kan bruke til å fremme egne interesser/snylte på andre/påtvinge innbyggerne et bestemt pengesystem ol. på bekostning av andre grupper i samfunnet?

Hva er praksis, at sosialister ol. er villige til å gjøre hva som helst(vold/trusler/løgn/manipulasjon/indoktrinering/hjernevasking/utpressing ol.) for å få viljen sin(på bekostning av andre)?

Svar på innlegg Varsle

 

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 19.04.2009 01:33

Sitat Torstein: Til Fri oss fra staten.
Det som er denne diskusjonens kjernepunkt, er mitt spørsmål til deg:

Sp.1
Hvordan vil du under Det Misiske system unngå en ubetalelig, akkumulerende og krisedannende rentegjeld som tenderer til å vokse eksponentielt?

Svar Fri oss fra staten: Det er intet som heter det Misiske system selv om det er dette du kaller det. Ludwig von Mises var en av mange økonomer som dokumenterte hvorfor gullstandarden stort sett alltid ender opp som det optimale systemet når man har total politisk og økonomisk frihet. I et helt fritt system med free banking vil man ende opp med 100% full reserve system i gull. I samfunn med begrenset frihet og sterk statlig kontroll derimot går man stort sett alltid bort fra gullstandarden, for når staten innfører Fiat penger (betyr uten reserve) som legal tender (tvungen betalingsmiddel, slik penger er i dag) får man ikke lenger lov til å betale med annet en statens penger. Og ingen stater har til dags dato klart å holde seg unna fristelsen med å tukle med pengemengden for finansiere kriger og lignende. Det blir som bukken og havresekken. Alle slike statlige Fiat pengesystemer (papirpenger uten reserve i en objektiv og begrenset commodity) har over tid kollapset. Før dollaren ble opprettet hadde amerikanerne en annen valuta som het Continental. Denne kollapset pga myndighetens tukling med pengemendgen. Når man opprettet dollaren lærte man av dette og denne ble da gullbasert. Etter som tiden har gått har sleipe politikere klart å fjerne gullstandarden igjen og nok en gang vil pengesystemet kollapse. Det samme skjedde med den franske valutaen Assignat. Det finnes nok av slike gjennom historien. I tusenvis av år har man gang på gang lært at det mest stabile og optimale er free banking og gull. Dette fungerer som en vaktbikkje mot at staten skal trykke penger og dermed ta en skjult skatt fra landets borgere. Dessverre er det slik at den eneste lærdom fra historien er at man ikke lærer av historien.

Når det gjelder Torstein sitt evig gjentakende spørsmål om hvordan man under gullstandarden unngår en voksende rentegjeld som produkt av en eksponentiell rentefunksjon så har jeg forklart dette i mange av svarene mine til Torstein. Jeg får ta det igjen. Rentegjelden oppstår hvis man har et gjeldspengesystem der pengene utstedes som gjeld, slik det er nå. I dagens system så utstedes det penger fra sentralbanken (med mandat fra finansdep) disse pengene LÅNES ut til banker og finansinstitusjoner til en rente lik sentralbankens styringsrente. Denne skaper en uendelig rentegjeld.

Når det gjelder et fritt system så er pengene i privat eie og de er ikke statens fordring. Hvis noen i et slikt system ønsker å låne ut penger f.eks 1000 000 kr til en så vil vedkommende utlåner selvfølgelig ha betaling for dette, bl.a. som en risikopremie på for eksempel 1 %. Lånetaker bør jo da bevise for eksempel ved et business case at han vil skape verdier med disse pengene slik at han kan skape merverdier slik at han kan tilbakebetale 1 010 000. For eksempel kan det hende vedkommende investerer 1000 000 kr i å etablere en virksomhet som vil tilby bedre produkter innenfor en viss bransje enn det andre aktører gjør. Vedkommende skaper da verdier- som gjør at han kan betale ned rentekravet. Men pengemendgen er mer eller mindre konstant så det vil bli et lump sum spill. Dvs. hvis disse såkalte pengefyrstene satt på alle pengene som eksisterte og i tillegg krevde en rente på disse, så ville ikke rentekravet kunne bli innfridd. Derfor vil det alltid være noen utlånere som taper mens andre tjener. Dette vil gjøre at utlånere gjør bedre vurderinger når man låner ut penger og man ville i et slikt system unngått subprime-tilstander. Dette ville også medført større incentiver for å spare.

Torstein, når det gjelder ditt utopiske system som baserer seg på en verden der økonomiske lover oppheves av intet så er det så mange feilslutninger at jeg har vanskelig for å tro at du tror på det selv. Som du selv sier så slipper ingen unna den objektive virkelighet. Derfor slipper blant annet ikke ditt system unna loven om tilbud og etterspørsel.

Og du Torstein, kan du svare meg på hvem disse såkalte pengefyrsten er? Din utledning om at disse såkalte pengefyrstene alltid vil ende opp med alt gullet er en dårlig omskrivning av Marx teorier. I et fritt system er det alltid de som kan skape verdier som ender opp med å bli rike.

Torstein den linken du viste til hadde mye blandet innhold. Men når det gjaldt history of banking var det også mye som stemte. Det interessante er jo at den nettsiden siden selv argumenterer I MOT en sentralbank og ønsker å reversere Federal Reserve Act fra 1913 (jeg er 100 % enig i dette, men det er jo dette du argumenterer i mot) i tillegg argumenter den nettsiden for at man bør innføre 100% reserve banking, og det er jo også det jeg ønsker. Så bør det være opp til folk flest hva de ønsker å benytte som betalingsmiddel. Basert på historikk og logikk så vil mange da preferere gull og evt. sølv.

Det som sjokkerer meg Torstein er hvordan du plutselig argumenterer mot deg selv. Når du foreslår det du kaller ?Karis lov? sier du følgende (sitat Torstein) :

Karis lov:
Når en ettertraktet men begrenset ressurs blir lånt ut mot rentekrav i ressursen, vil hele ressursen over tid bli drevet over i utlånerens eie.

Her:
Karis lov om gull:
Når gullpenger som tvunget betalingsmiddel lånes ut mot et rentekrav i gull, vil alt gull over tid drives over i utlånerens eie.

Eller en litt annen variant:
Karis lov om gjeldspenger:
Når gullpenger som tvunget betalingsmiddel lånes ut mot et rentekrav i gull, vil alle fripenger over tid bli forvandlet til gjeldspenger i utlånerens eie.

Svar Fri oss fra Staten: Hvorfor bruker du ordene ?TVUNGET BETALINGSMIDDEL? om gull når jeg i ALLE innleggene mine har argumentert for et FRITT system uten legal tender (det betyr at man opphever tvunget betalingsmiddel). Å oppheve tvunget betalingsmiddel er jo det jeg har diskutert for hele tiden. Det var jo DU Torstein som ønsket et tvunget betalingsmiddel. Jeg kan jo sitere deg på følgende: [Sitat Torstein 17.03.2009 17:49: Private penger kan selvsagt ikke tåles i mitt system; bare de penger sentralbanken utsteder er lovlige ved kjøp og salg.]

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 20.04.2009 00:23

Hei Fri oss fra staten.

I store deler av dine to siste innlegg velger du å omtale mitt system i stedet for å forsvare ditt eget mot den kritikk jeg har rettet mot det. Dette er bare for å prate deg bort fra de forklaringsvansker du har. Nå skal vi i det videre holde oss til ditt pengesystem og gjøre oss ferdig med det, så kan vi ta mitt etterpå.

At den lenken jeg viste deg til ikke hadde hørt om mitt system, finner jeg bare naturlig: jeg har jo ikke fortalt dem om det. Det som var poenget med lenken var deres kritikk av internasjonale pengefyrster. Slike som vil ha fritt spillerom under ditt og Mises system. Det er da ikke staten som tukler med pengene verken i England eller USA. FED er da virkelig et privat foretak!
Heller ikke har forfatteren hørt om Karis lov. Hadde han det, er det ikke sikkert han ville bekjent seg til troen på gullet?

Jeg har jo i mange innlegg pekt på at mitt system IKKE er avhengig av å ha monopol på pengeutstedelsen. Jeg har jo flere ganger godtatt at både det nåværende pengesystem og ditt pengesystem godt kan få eksistere i bredd med mitt system. Jeg har jo også vist hvordan begge systemer vil bli utkonkurrert av mitt system. Det er derfor helt usaklig og uetterrettelig av deg når du refererer til dette utsagnet. Når jeg i et innlegg ga utsagnet ?Private penger kan selvsagt ikke tåles i mitt system; bare de penger sentralbanken utsteder er lovlige ved kjøp og salg?, så var det for å forhindre at alskens utenlandske penger, utstedt på de forskjelligste grunnlag, skulle bli brukt til svindel av alle slag overfor landets befolkning.
Men altså, Fri oss fra staten, dine private gullpenger skal ikke bli hindret under min Samfunnsbank, så nå kan du trygt legge den bekymringen fra deg. Og all byttehandelen som MMV er så begeistret for, skal ingenlunde bli hindret.

En PENGEFYRSTE er et menneske som søker å skaffe seg RIKDOM og MAKT gjennom utlån av penger mot rente og pant i realverdier. Han tar ofte sikte på å bli herre over land og folkeslag ? gjerne om nødvendig sammen med andre pengefyrster.
En viss størrelse kreves nok for å kvalifisere til betegnelsen

Jeg siterer deg:

---------------
Når det gjelder Torstein sitt evig gjentakende spørsmål om hvordan man under gullstandarden unngår en voksende rentegjeld som produkt av en eksponentiell rentefunksjon så har jeg forklart dette i mange av svarene mine til Torstein. Jeg får ta det igjen. Rentegjelden oppstår hvis man har et gjeldspengesystem der pengene utstedes som gjeld, slik det er nå. I dagens system så utstedes det penger fra sentralbanken (med mandat fra finansdep) disse pengene LÅNES ut til banker og finansinstitusjoner til en rente lik sentralbankens styringsrente. Denne skaper en uendelig rentegjeld.

------------------
Snille deg Fri oss fra staten?nei, det har du ikke forklart!

Jeg utledet jo for deg i mitt innlegg at når man innen ditt system, på grunnlag av dine banker og deres gullbaserte penger, begynner Å LÅNE ut penger mot rentekrav i de samme gullbaserte penger, så vil det OGSÅ under ditt system oppstå en rentegjeld som er ubetalelig og tenderer til å vokse eksponentielt! Når pengefyrstene begynner med sin ågervirksomhet, så opptrer dette fenomen OGSÅ HOS DEG. Systemet ditt har altså IKKE kommet uvesenet til livs!

Jeg satte til og med opp regnestykket til deg:

-------------------------
Regnestykket ser da slik ut; X=lån, Y=rente:

A. Det Pengefyrstene krever tilbake: X + Y
B. Det Pengefyrstene har lånt ut: X
Den ubetalelige gjeld = A-B = Y = rentekravet.


Når alle fripengene som folk mottok for sine begynnerinnskudd i De Misiske banker er kommet i Pengefyrstenes eie som betaling for renter, må man betale renten med penger som Pengefyrstene har LÅNT i omløp, og rentegjelden vil da akkumulere seg som en ubetalelig rentegjeld for samfunnet som helhet, og den tenderer til å øke eksponentielt, bare bremset litt av de fripenger som oppstår ved konkursene.
Men pantet tilfaller selvsagt fyrsten.
-----------------------

Så er det da at du begynner å snakke om verdier og verdiskaping:

? Vedkommende skaper da verdier- som gjør at han kan betale ned rentekravet?

Ja, det kan han nok, MEN MED GJELDSPENGER! Han betaler med penger som er lånt i omløp!, og da akkumulerer rentegjelden seg! Og ved konkurser, hvor pengefyrsten nok taper sine penger, så beholder han jo pantet. All verdifull eiendom vil derfor etter hånden bli drevet over i pengefyrstens eie gjennom den akkumulerende rentegjeld! Slik vi ser det i dag. Slik virker også ditt system. Ditt system utvikler seg altså også til et plyndringssystem! Men på grunnlag av private banker og private penger!

Men dette velger du å ikke kommentere eller svare på. Du benekter det faktisk. Men så lett kan du nok ikke slipp. Du blir nok nødt til å svare på mine spørsmål.
(Jo før du svarer, dess før kan vi gå i gang med å se på mitt system)


Jeg siterer deg videre:
---------------
Det som sjokkerer meg Torstein er hvordan du plutselig argumenterer mot deg selv. Når du foreslår det du kaller ?Karis lov? sier du følgende (sitat Torstein) :
??.

Hvorfor bruker du ordene ?TVUNGET BETALINGSMIDDEL? om gull når jeg i ALLE innleggene mine har argumentert for et FRITT system uten legal tender (det betyr at man opphever tvunget betalingsmiddel). Å oppheve tvunget betalingsmiddel er jo det jeg har diskutert for hele tiden.
-------------------------

Jeg har selvsagt ikke argumentert mot meg selv. Der tar du feil. Begrunnelsen for påstanden savnes da også.

Når jeg brukte ordet TVUNGET BETALINGSMIDDEL i omtalen av ditt pengesystem, så var det fordi gullstandarden i dine banker tvinger gullbaserte penger fram som eneste aksepterte byttemiddel i ditt system. Alt annet enn gullbaserte penger blir ikke godtatt ? finnes ikke - siden bankene dine kun har utstedt penger på grunnlag av gull (eller sølv og andre edle metaller regnet om til gullverdi). I følge deg selv. Det er du som gjennom ditt bankregime har gjort/valgt at gullpenger blir det eneste betalingsmiddel (men riktig nok uten lovmessig tvang). Så den FRIHET du til stadighet snakker om for betalingsmiddelet, er bare en ren illusjon; det er faktisk bare en bløff; eller kanskje en slags ideologisk selvdåring?

Men jeg kan godt modifisere Karis lover uten at det endrer en tøddel på realitetene:

Karis lov:
Når en ettertraktet men begrenset ressurs blir lånt ut mot rentekrav i ressursen, vil hele ressursen over tid bli drevet over i utlånerens eie.

Her:
Karis lov om gull:
Når gullpenger (som foretrukket betalingsmiddel) lånes ut mot et rentekrav i gull, vil alt gull over tid drives over i utlånerens eie.

Eller en litt annen variant:
Karis lov om gjeldspenger:
Når gullpenger (som foretrukket betalingsmiddel) lånes ut mot et rentekrav i gull, vil alle fripenger over tid bli forvandlet til gjeldspenger i utlånerens eie.
-----------

Mitt hovedspørsmål er fremdeles ikke besvart, og må derfor opprettholdes:

Sp.1
Hvordan vil du under Det Misiske system unngå en ubetalelig, akkumulerende og krisedannende rentegjeld som tenderer til å vokse eksponentielt?

Om du virkelig mener at det finnes PENGER (gjeldsfrie) i ditt Misiske system (og ikke bare verdier) som kan betale rentegjelden etter at alt (det aller meste) gullet er kommet i Pengefyrstenes eie, så må du altså befatte deg med de to spørsmålene nedenfor:

Sp.2
Kan du forklare meg hvor de gjeldsfrie pengene finnes? Hvor kommer de fra?

Sp.3
Eller kan du på noe vis sannsynliggjøre eller bevise at gullet over tid ikke samler seg hos Pengefyrstene på grunn av deres utlånsrente?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 20.04.2009 15:18

Det er politikere som bestemmer at sentralbankene skal få lov til å styre renter ol. på oppdrag ifra de samme politikerne, politikerne/særinteressene/flertallstyranniet ol. har makten.

Hva er problemet, i et fritt/åpent marked så vil alle pengesystemer, bortsett ifra de tvangsbaserte, kunne velges? Da blir det opptil individene/aktørene å velge ditt/Mises/andre pengesystemer.

Og du vil ha gratis utlån av en begrenset pengemenngde, til "verdige" lånetrengende, så hvem er verdige?

Et individ i et liberalistisk samfunn tar opp et lån som enkeltindivid, lånet vil da enten betales ned eller individet vil død før lånet blir tilbakebetalt, långiver vil da muligens gå på et tap, men det vil ikke oppstå en "rentegjeld som er ubetalelig", da det i et liberalistisk samfunn ikke vil være mulig for politikere/særinteresser å ta opp lån på "vegne" av befolkningen, dvs lån som går i arv fra generasjon til generasjon.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 20.04.2009 12:15

Til Fri oss fra staten.
Du nevnte Asignater.
Jeg siterer deg:
------
"Etter som tiden har gått har sleipe politikere klart å fjerne gullstandarden igjen og nok en gang vil pengesystemet kollapse. Det samme skjedde med den franske valutaen Assignat. Det finnes nok av slike gjennom historien. "
----
På dette tidspunkt(den franske revolusjon)var Pengefyrstene kommet til makten i England.
Det sies at ca. 400 seddelpresser i regi av de engelske bankierer arbeidet natt og dag i England med å trykke Asignater som så ble spredt i Frankrike. Dette skulle så være hovedgrunnen til inflasjonen og sammenbruddet i økonomien i Frankrike.

Jeg kan ikke garantere riktigheten av dette, men vi vet jo at metoden beviselig har vært brukt gjentatte ganger siden.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 20.04.2009 14:12

Dette understreker vel bare hvor lett det er å manipulere og ødelegge en papirpengevaluta som er uten sikkerhet i noe. Det er vel et godt argument for at penger bør være innløsbare i en eller annen fast verdi.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 21.04.2009 20:22

Hvilkjen hjelp skulle det være i det når pengeseddelen er falsk?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av uenig (Gjest) 21.04.2009 22:08

Historiens beste hedge/forsikring mot falskmynteri har vært gull.

Svar på innlegg Varsle

bra artikkel

Skrevet av Duggen (Registrert) 18.04.2009 22:48

i klassekampen idag
om penge-reform altså...
http://en.wikipedia.org/wiki/Idea

How to maintain growth without increasing consumption will get you a economic prize?
For proving the plausibility of a crazy idea...
Our oil may (hypothesis/science) be the concentrated remains of humans...
Science proves that which is observable
(or increasingly logically viable)
without fact/occurence there would be no science.
You need a cause for the effect or vice-versa.

Svar på innlegg Varsle

Re: bra artikkel

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 19.04.2009 02:00

Jeg leser ikke klassekampen så du bør nok forklare litt mer. Forøvrig så antar jeg at det i den venstreradikale avisen Klassekampen kun skrives om kollektivistiske/tvangsbaserte pengesystemer slik man har i sosialistiske/kommunistiske regimer. Frihet har jo aldri vært så populært blant venstresiden.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: bra artikkel

Skrevet av lei (Gjest) 20.04.2009 12:35

Nå er det slik at de to ordene "frihet" og "folket" er de to mest misbrukte ordene i politisk propaganda. Både fra høyre- og venstresiden...

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av DLF? (Gjest) 20.04.2009 12:37

Jeg støtter Ron Paul, men DLF har lenge vært apologeter for flere ting Paul er kraftig imot - f.eks. Bush-administrasjonen, imperialisme, big business, aggressiv militarisme m.m. Jeg tror derfor at det blir et annet parti, med mindre DLF justerer kursen kraftig.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av uenig (Gjest) 20.04.2009 12:53

DLF har da aldri vært tilhengere av Bush, imperialisme osv. Hvor har du det fra. Slike påstander bør dokumenteres.

DLF er jo forkjempere av en minimal stat, mens både Bush og Obama er tilhengere av big government.

DLF er til forsvar av verdens minste minoritet, individet.

Under følger noen uttrekk fra DLF sitt prinsipprogram:

Statens eneste legitime oppgave er å beskytte rettigheter. Et menneskes rett til sitt eget liv er den grunnleggende rettighet som alle andre rettigheter bygger på. Bare enkeltindivider har rettigheter, stater har ikke rettigheter. En rettighet er retten til å handle etter sin egen vurdering uten inngripen fra andre mennesker eller fra staten. En rettighet er bare retten til å handle, det er ikke en rett til å kreve goder fra andre mennesker eller fra staten. Barn har dog krav på beskyttelse og underhold fra sine foreldre.

DLF mener at alle mellommenneskelige forhold skal være frivillige. Hvert enkelt individ skal ha frihet til å handle, så lenge det ikke initierer tvang mot andre mennesker. Bruk av fysisk makt er bare riktig mot dem som initierer bruk av den. Staten skal sikre at det er fravær av tvang i samfunnet ved at den håndhever og beskytter individets rettigheter, om nødvendig med fysisk makt. Den som krenker individets rettigheter er kriminell og skal straffes, og straffen skal utmåles etter proporsjonalitetsprinsippet.

Den lovgivende forsamling skal ikke kunne gi lover som er i strid med individets rettigheter.

Det skal eksistere full avtalefrihet. Hvis det oppstår uenighet om hvordan avtaler skal forstås, er det rettsvesenets oppgave å avgjøre hva som er rett.

Det er noen få samfunnsoppgaver som naturlig faller inn under statens ansvar. Dette er forsvar, politi og rettsvesen. Regjeringens oppgave er å administrere disse feltene.

Diktaturer tjener på samkvem med frie land, f.eks. gjennom handel og diplomatisk kontakt. Handel gir dem høyere velstand enn de ellers ville ha hatt, og dette kan medføre at de i større grad kan true frie land. Diplomatisk kontakt gir diktaturer en anerkjennelse de ikke fortjener, og som styrker dem og deres støttespillere ideologisk. Diktaturer er også en potensiell militær trussel, fordi de er rettighetskrenkende. Staten kan derfor innføre diplomatisk og økonomisk boikott av diktatoriske eller totalitære regimer.

For å beskytte innbyggerne må staten ha et militært forsvar som beskytter dem mot angrep og trusler fra andre stater. Et fritt land bør bare gå til krig i selvforsvar for å beskytte egne borgeres frihet.

Det er ikke i borgernes og landets egeninteresse å frigjøre land som ikke utgjør en trussel mot eget land eller egne borgere. Slike aksjoner vil kun forspille egne borgeres liv og eiendom.


http://www.stemdlf.no/prinsipprogram.html

http://onarki.vgb.no/2009/04/hvorfor-er-dlf-det-moralske-alternativet/

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 20.04.2009 13:03

Som sagt, jeg synes DLF skiller seg svært mye ut fra Ron Pauls synspunkter.

Jeg er også kraftig motstander av grunnholdningen at egoisme, ikke samarbeid mot felles mål, skal drive utviklingen fremover på alle plan.

I tillegg henger den typen individualisme som Onarki forfekter sammen med paranoia, eller en forestilling om at alle andre jobber mot dine egne interesser.

Dette er i hvert fall inntrykket jeg har fått. Husk også at Alan Greenspan var en overbevist objektivist, og nær samarbeidspartner med Ayn Rand. Har man ikke som utgangspunkt at man må kunne stole på og samarbeide med andre, også i større sammenhenger, forsvinner hele limet i samfunnet, og man ender opp i survivalist-helvete.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av uenig (Gjest) 20.04.2009 14:07

Rasjonell egoisme er å handle i beste egeninteresse, uten å initiere tvang/vold mot andre. Husk rasjonell egoisme er noe helt annet enn å handle i irrasjonel egeninteresse(jeg gjør det fordi jeg har lyst til det her og nå holdning).

Ron Paul er ikke Objektivist men han er da vitterlig mye nærmere objektivismen enn det Obama/Bush er. Jeg skjønner derfor ikke hvordan du kan støtte Ron Paul og likevel være så i mot objektivismen.

Hvordan kan du si at individualisme, dvs total frihet for individet, = paranoia. Man trenger vel ikke mange hjernecellene for å komme fram til at frihet=fravær av paranoia. Objektivister og DLF er jo i mot overvåking av innbyggere, de er for full frihet. Det er jo sosialistene/kommunistene som er paranoide og som betrakter hver enkelt innbygger som en potensiell fare, derfor den ekstreme overvåkningen i sosialistiske og kollektivistiske land slik som STASI, Gestapo, KGB. Vi ser jo nå at USA under sosialisten Obamas ledelse åpner dørene for mørke krefter vi ikke har sett på lenge i den vestlige verden. Bl.a. øker overvåkngen av USA's innbyggere og paranoianivået er høyere enn noensinne(missouri rapporten).

Alan Greenspan har ikke vært objektivist på mange tiår. Habn har selv skrevet mye før om all elendigheten sentralbanker fører med seg, men likvel valgte han å bli sjef for en sentralbank og dermed påføre folk elendighet.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av The Freaky Hijiki (Gjest) 20.04.2009 23:28

Ja, for H og FrP og mange andre har jo virkelig satt seg på bakbeina når det kommer til overvåking av innbyggerne?

Faktum er at ting hadde vært AKKURAT likt samme hvem av våre 'aksepterte' politiske partier som hadde sittet med makten. Å drive å skylde på sosialister/kommunister for så å tenke å velge FrP neste gang er ingenting annet enn å skyte seg selv i foten.

Vi må få en bredere horisont.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av uenig (Gjest) 21.04.2009 22:03

At samfunnet blir helt likt under H og FrP som under SV og Rødt er vel å ta litt hardt i eller...

Nå er ikke DLF lik de andre partiene da, i og med at DLF ønsker en minimalistisk stat. Alle de andre ønsker i større eller mindre grad mer stat, mer reguleringer, flere departementer, direktorater osv.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av 13:03 (Gjest) 21.04.2009 00:09

Eller kanskje Greenspan gjorde det han burde ut fra rasjonell egoisme, og dermed ikke kunne stoles på? Kanskje han fremmet sine egne interesser, og ikke landets?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 20.04.2009 15:31 (Oppdatert: 20.04.2009 15:40)

Det er frivillig "samarbeid mot felles mål," som "skal drive utviklingen fremover på alle plan", ikke systemet som gir diverse særinteresser mulighet til å bruke staten til å tvinge individer til å tjene særinteressene. Ergo individene sine behov/ønsker "skal drive utviklingen fremover på alle plan", i et frivillig i samarbeid imellom individer, basert på gjensidig nytte.

Alle mennesker er ikke like, så alle har ikke de samme interessene, så i et flertallstyranni/et system hvor diversesærinteresser kan bruke staten til å bestemme over andre, så vil andre sine interesser gå utover noen i en uakseptabel stor grad.

Alan Greenspan styrte rentenivået, dvs han var ikke tilhenger av laissez-faire.

Stoler du på politikere ol.? Det er vel for å unngå "survivalist-helvete" at liberalister ønsker en stat som beskytter individet, dvs ikke hverken et anarki eller et kollektivistisk system hvor særinteresser kan bruke staten til ta seg til rette overfor andre i samfunnet.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av The Freaky Hijiki (Gjest) 20.04.2009 23:25

Ja, enig i dette.

Leste litt på Onars blogg før, og en skal lete lenge etter en større muslimhater enn han, f.eks. Individets rett til å selv velge og utøve hvilken religion det vil er tydeligvis ikke like viktig som andre friheter. Og han har også støttet krigføring her og der og samtidig forkynt at han er mot vold.

Too much hate.

DLF er desverre bare skinnliberalister, og representerer mer et ekstrem-FrP.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av uenig (Gjest) 21.04.2009 21:56

Du The Freaky Hijiki bør sjekke kildene dine litt bedre, eller slutte å fare med løgn. Har selv lest Onars blogg og han skriver da om ISLAMOFASCISME som handler om å påtvinge andre folk islamske dogmer som Sharia o.l. Hvis du kaller det å være i mot det å å bli påtvunget sharialover o.l. som å være muslimhater så sier det jo ganske mye om deg.

Liberalisme handler om frihet. Dette inkluderer friheten fra å bli påtvunget religiøse dogmer. I et liberalistisk samfunn er jo alle nettopp helt fri til å tro på hva de vil, sålenge man ikke påtvinger troen på andre(da krenker man en annens frihet). Det er ingen som nekter noen å være sosialister eller muslimer i et liberalistisk samfunn, men det er derimot umulig å leve som liberalist i et muslimsk eller sosialistisk regime.

Jeg ber deg spesifisere hvordan et samfunn med frihet for alle og fravær av tvang/vold kan kategoriseres som 'to much hate'. Klassisk argument fra en med kollektivistisk/sosialistisk/fascistisk tenkemønster.

Hva legger du i 'skinnliberalister'? DLF er vel blant de få som har integriteten i behold når det gjelder å snakke om frihet.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 20.04.2009 12:53

Nå begynner Obama administrasjonen å vise sitt sanne ansikt, for her lukter det snik- nasjonalisering; De vil nå legge inn krav til bankene som ønsker å TILBAKEBETALE tidligere statlige lån. Det kan virke som de ønsker å legge kjepper i julene for JP Morgan og Goldman Sachs, slik at de fortsatt kan være under statlig kontroll. Skrekk og gru.. og dette kan legge press på aksjekursene i finanssektoren i dag.

http://aksjespekulanten.blogspot.com/

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest (Gjest) 20.04.2009 12:57

Disse to bankene har så enorm makt at det kan være like greit å ha dem under demokratisk kontroll.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 20.04.2009 13:55

Serøist, for staten er jo liksom så god til å drive næringsvirksomhet. Det er tross alt staten som skapte denne finanskrisen. I tillegg er du altså tilhenger av nasjonalisering/statlig ekspropriasjon. Hvorfor flytter du ikke til Cuba eller Nord-Korea. Der følger de prinsippet ditt 100 %.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 20.04.2009 15:42

"Demokratisk" kontroll = diverse særinteresser kan bruke staten til å ta seg til rette overfor andre i samfunnet?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest (Gjest) 20.04.2009 16:05

I praksis er det dessverre det som skjer når et land bikker over fra demokrati til fascisme. Alle vet at det skjer i Italia, men mange andre vestlige land er preget av dette.

Dersom tilliten til politikerne og "systemet" forvitrer, er det svært alvorlig. Løsningen kan være mer makt til kommunene, der det er mer gjennomsiktige forhold, men riktignok også færre gravende journalister. Så kan staten sitte med koordinatoransvar når det gjelder bl.a. forsvar.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 20.04.2009 12:54

DLF virker veldig likt mange andre partier. Eneste forskjellen er at de er veldig for norske interesser. Nå har det seg jo slik at verden er ikke nasjonal lengre, den er global. Det ser ut som om løsningen derfor er å samarbeide globalt, men med små lokale demokratier. Ikke en lukket Norsk eneherskende stat. Man må samarbeide globalt.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av uenig (Gjest) 20.04.2009 13:53

Synd at du uttaler deg slikt uten å ha noen som helst innsikt i hva DLF står for. Les i det minst programmet dems. Jeg ber deg vise til hvilke norske interesser du mener at de er så veldig for. Faktum er at DLF står for like rettigheter til hvert eneste individd. Da snakker vi om retten til å livet, eiendomsrett og frihet til å søke sin egen lykke. Dvs. frihet for tvang og vold. Dette inkluderer frihet fra statens tvang og vold. I DLF sitt prisnsippprogram står det bl.a. følgende:
'Det bør eksistere full bevegelsesfrihet mellom land for fredelige mennesker. Staten skal ikke legge noen hindringer for at personer skal kunne bevege seg ut av eller inn i landet, midlertidig eller permanent, så lenge de ikke er en trussel mot rikets sikkerhet eller landets borgere. DLF er tilhenger av full frihandel; nordmenn bør ha rett til å ha alle former for samkvem og handel med innbyggere i andre land uten at staten har noe med dette å gjøre. '

Det er irriterende med folk som deg som tillegger andre helt feil meninger og egenskaper enn det som er fakta.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 20.04.2009 13:24

Here are some suggestions for protecting yourself, your family and your business:

Never ever believe any news coming out of
Washington, D.C., or the mouths of foreign leaders.
If they voluntarily deny something this means that it will happen for sure.
Arrange your life and your personal-business affairs to decouple your dependency from the System.
Financially, buy 10% of your first $200,000 in savings in gold and silver coins using Canadian or
United States metal currencies. Over $200,000, use other ideas or buy and hold just enough to manage-store.
Hold those coins personally. They should not be in any bank, or with any third party.
Ensure your household can exist without utilities, water and food for a minimum of six months. This is more of a weather induced problem than an economic one. However, supplies can be interrupted. Just ask any hurricane or tornado victim. Some folks in the middle southern US have had no power for several weeks. This will really spoil your day as well as your refrigerated-frozen food.
If you can afford it, have a second home with supplies; perhaps just a small rental in another unrelated location.
Buy junior and senior gold and silver equities (a few) for longer term investments. However, be prepared to trade in and out at least two times per year. Some markets demand even more trading.
Own a second vehicle (pick-up truck or utility trailer) as well as a car.
Take steps to ensure safety and security against crime. Being invisible is best.
Understand the world has changed permanently. The old paradigms of life, economics, government, social rules and ideas are now quite different. Change with the world and deal with it, or you?ll be a victim.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av jah (Gjest) 20.04.2009 16:06

"If they voluntarily deny something this means that it will happen for sure."

Dette har holdt stikk gjennom hele forløpet til finanskrisen.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 26.04.2009 21:11

Til Fri oss fra staten
Etter å ha hatt en uke på deg til å svare på mine spørsmål, kan vi vel trolig slå fast at du ikke er i stand til å fortelle oss hvor de penger skulle komme fra som kan hindre at det under pengesystemet til DLF, Mises og alle andre som baserer seg på en gullstandard, oppstår en ubetalelig rentegjeld i samfunnet som helhet som tenderer til å vokse eksponentielt.

Dette medfører at Karis lov også gjelder for de pengesystemer som bygger på gullstandarden, hva vi selvsagt kunne vente.


La meg likevel friske opp spørsmålene og Karis lov.
-----------------------
For bankene til Mises og DLF gjelder:

1. De er varedeposito banker som utsteder penger med dekning i gull, sølv og andre dyrgriper.
2. De er gjerne også lånebanker som låner penger i omløp mot rente og pant.
3. De er girobanker
4. De er sparebanker

Karis lov:
Når en ettertraktet men begrenset ressurs blir lånt ut mot rentekrav i ressursen, vil hele ressursen over tid bli drevet over i utlånerens eie.

Her:
Karis lov om gull:
Når gullpenger (som foretrukket betalingsmiddel) lånes ut mot et rentekrav i gull, vil alt gull over tid drives over i utlånerens eie.

Eller en litt annen variant:
Karis lov om gjeldspenger:
Når gullpenger (som foretrukket betalingsmiddel) lånes ut mot et rentekrav i gull, vil alle fripenger over tid bli forvandlet til gjeldspenger i utlånerens eie.
-----------
?
Mitt hovedspørsmål er fremdeles ikke besvart, og må derfor opprettholdes:

Sp.1
Hvordan vil du under Det Misiske system unngå en ubetalelig, akkumulerende og krisedannende rentegjeld som tenderer til å vokse eksponentielt?

Om du virkelig mener at det finnes PENGER (gjeldsfrie) i ditt Misiske system (og ikke bare verdier) som kan betale rentegjelden etter at alt (det aller meste) gullet er kommet i Pengefyrstenes eie, så må du altså befatte deg med de to spørsmålene nedenfor:

Sp.2
Kan du forklare meg hvor de gjeldsfrie pengene finnes? Hvor kommer de fra?

Sp.3
Eller kan du på noe vis sannsynliggjøre eller bevise at gullet over tid ikke samler seg hos Pengefyrstene på grunn av deres utlånsrente?
?

--------------------------

Det finnes da bare to måter for DLF og Det Misiske system til å forhindre en gjelds- og finanskrise som den vi har i dag:

1. Et jubelår lik det Hamurabi og Moses anbefalte med gjeldssletting hvert 50-ende år, eller
2. En permanent finanskrise med et så stort antall konkurser at gjeld tilsvarende rentekravet blir frigjort årlig.

Den først løsning ser vi ikke for oss vil bli programfestet av de nevnte aktører. Den andre står derfor alene igjen. Pantet tilfaller da Pengefyrstene, og all rikdom vil etter hånden komme i fyrstenes eie.
Dette pengesystem er altså ikke særlig bedre enn det rådende, og ikke egnet til å forhindre framtidige sykliske kriser lik den vi har.

--------------------------------------- La oss da gå over til å se på mitt pengesystem.
Jeg ser for meg to varianter:

A. Samfunnsbanken I
1. Lånebank. Penger settes i omløp som rentefrie lån til alle verdige lånetrengende mot pant.
2. En passe/ønskelig mengde fripenger betales/kjøpes årlig i omløp. Banken er ikke varedepositobank.
3. Sparebank
4. Girobank

Den utsendte pengemengden tilpasses på grunnlag av data fra SSB. Pengemengden kan reguleres ved behov gjennom en sirkulasjonsavgift og/eller gjennom endring i lånets løpetid. Bankens drift betales gjerne med fripenger.
Pengeverdien låses til timelønnen. 1 standard (gjennomsnittlig) timelønn = 100 kr. Kronen må trolig gjøres inkonvertibel.
(Det rådende pengesystem med sine banker og De Misiske gullbanker kan fritt få virke innen Samfunnsbankens virkeområde, dog uten FRB.)

B. Samfunnsbanken II
1. Lånebank. Penger settes i omløp som rentefrie lån til alle verdige lånetrengende mot pant.
2. Varedepositobank. Landets samlede vareproduksjon blir tilbudt kjøpt fra produsent inntil behovsdekning mot betaling i fripenger. De som ønsker å gå utenom Samfunnsbanken med salg av varer/tjenester blir momspliktige. Banken blir grossist med leveringsplikt til detaljister. Tjenester kan i tillegg kjøpes på vegne av det offentlige for fripenger. Bankens drift betales gjerne med fripenger.
3. Sparebank.
4. Girobank

En sirkulasjonsavgift beregnes inn i prisen på varer til detaljist stor nok til å dekke bankens utgifter.
Pengeverdien låses til timelønnen. 1 standard (gjennomsnittlig) timelønn = 100 kr. Kronen må trolig gjøres inkonvertibel
(Det rådende pengesystem med sine banker og De Misiske gullbanker kan fritt få virke innen Samfunnsbankens virkeområde, dog uten FRB.)

Virkningen av begge disse varianter av Samfunnsbanken blir:
1. Ingen ubetalelig gjeld eller ubetalelig rentegjeld oppstår på samfunnsplan.
2. Ingen gjeldskriser, finanskriser, økonomiske kriser og samfunnskriser kan oppstå på grunn av pengesystemets/kredittsystemets virkemåte.
3. Det vil aldri være pengemangel i samfunnet til finansiering av nyttig arbeid, nyttige/ønskelige investeringer eller nyttige/ønskelige kreditter.
4. Inflasjon/deflasjon/stagflasjon blir en umulighet
5. Det vil alltid være samsvar mellom realøkonomi og finansøkonomi. Ingen bobler.
6. Pantet vil ved konkurser tilfalle fellesskapet.

Personlig har jeg en svakhet for Samfunnsbank II

************************
Det forekommer meg at verden ville vært bedre stilt med dette pengesystemet? kanskje særlig utviklingslandene?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 26.04.2009 21:27

Torstein, etter å ha beskrevet ca 10-15 ganger i denne tråden i svært lange og detaljerte innlegg hvordan gullstandarden fungerer, og likevel så gjentar du de samme spørsmålene gang på gang så gidder jeg ikke å debattere med deg.

En god debatt forutsetter rasjonelle og intelligente deltakere. Siden du gjør deg vrang gidder jeg derfor ikke diskutere mer med deg. Jeg har som nevnt kommet med gode beskrivelser, referert til velkjente økonomiske prinsipper, gitt mange informative linker, referert til masse god faglitteratur og gang på gang besvart dine innlegg. Jeg tviler på at du har lest noe av det jeg har linket/referert til. I tillegg vrir du og vrenger på argumentene mine, du finner opp nye økonomiske lover (som Karis lov) og du hevder at velkjente økonomiske lover oppheves i ditt system (uten å gi noen logisk forklaring på det). Som du skjønner har alle andre meldt seg ut av denne debatten når de så hvor den bar hen. Jeg behandlet deg lenge med respekt, men gidder heller ikke å være med på dette slik debatten er nå.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 27.04.2009 08:19

Hvis du er Fri oss fra staten, kunne du jo bare fortalt oss hvordan du skaffer til veie penger for å betale rentegjelden. De fleste på denne tråden vet at det oppstår en ubetalelig rentegjeldgjeld også under gullstandarden, men du finner å ville benekte eller fortie dette.

Jeg siterer deg.

"etter å ha beskrevet ca 10-15 ganger i denne tråden i svært lange og detaljerte innlegg hvordan gullstandarden fungerer,"

Det er ikke lenger snakk om hvordan gullstandarden fungerer, det har vi jo etter hvert fått halt ut av deg, mine spørsmål går på konsekvensene av ditt pengesystem; hvordan vil du skaffe tilveie penger til å betale rentekravet?

Sitat:
"du hevder at velkjente økonomiske lover oppheves i ditt system (uten å gi noen logisk forklaring på det). "

Hvilken velkjendt lov er det jeg hevdedr blir opphevet i mitt system? Straks jeg får vite dette, skal jeg gi en begrunnelse for at den blir opphevet.

Det er jo ellers en selvfølgelighet at systembetingete lovmessigheter endrer seg når systemet endrer seg...

Benekter du nå også Karis lov?

---------------
Det skulle vel ikke være slik at du flykter fra debatten når du ser at du har tatt feil/har feil?
Og at du gjør det under påskudd av de andres mangel på inteligens taller ikke akkurat til din fordel?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 27.04.2009 16:32

Når samfunnet/myndighetene/staten ol. ikke kan ta opp lån på "vegne" av befolkningen, hvordan kan det da oppstå en "ubetalelig rentegjeldgjeld"?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 28.04.2009 09:44

Sitat:
"Når samfunnet/myndighetene/staten ol. ikke kan ta opp lån på "vegne" av befolkningen, hvordan kan det da oppstå en "ubetalelig rentegjeldgjeld"? "

Hvor befinner du deg? Innenfor Det Misiske system? Kan ikke det offentlige(stat kommune) ta opp lån innen DMS?

Den ubetalelige rentegjeld oppstår fordi bankene/utlånerne krever mer tilbake enn de har lånt ut av penger som er lånt i omløp (som det alt er knyttet gjeld til). Helt uavhengig av hvem lånene går til.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 28.04.2009 16:06 (Oppdatert: 28.04.2009 16:09)

Ikke innenfor liberalismen/markedsøkonomien/den rene kapitalismen/laissez-faire osv. dvs Mises ønsket en helhet bestående av de nevnte systemer ol, ikke sosialisme ol.!

Når en bank låner til et individ/selskap så må individet/selskapet betale for kreditten, hvorfor skal penger/kreditt være gratis? Når individet dør/selskapet går konkurs, så vil den resterende gjeld bortfalle/pantobjekt vil overføres til banken, dvs det er bare offentlig gjeld som kan føre til en "ubetalelige rentegjeld". Og privat gjeld vil være frivillig, og offentlig gjeld er påført innbyggerne under tvang.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 29.04.2009 09:39

Til MMV

Jeg siterer deg:

?Når en bank låner til et individ/selskap så må individet/selskapet betale for kreditten, hvorfor skal penger/kreditt være gratis? Når individet dør/selskapet går konkurs, så vil den resterende gjeld bortfalle/pantobjekt vil overføres til banken, dvs det er bare offentlig gjeld som kan føre til en "ubetalelige rentegjeld". Og privat gjeld vil være frivillig, og offentlig gjeld er påført innbyggerne under tvang.?

Dette er IKKE riktig.
Innen Det Misiske system, eller et hvilket som helst annet liberalistisk system med gullstandard, vill man ALLTID ende opp med følgende, også om man ikke låner ut til det offentlige:

1. Pengene blir gjerne satt i omløp som fripenger på grunnlag av gull, og kanskje sølv. Siden gull og sølv er en begrenset resurs, vil også pengemengden bli begrenset.
2. Når noen så begynner å låne ut av denne begrensede pengemengde, vil penger flyte over til utlånerne gjennom rentekravet og bli forvandlet til gjeldspenger ved de neste utlån.
3. Etter hånden vil alle penger i omløp ha blitt forvandlet til gjeldspenger.
4. Når alle penger i omløp er gjeldspenger, vil rentekravet måtte betales med gjeldspenger, og vi får dermed en ubetalelig og akkumulerende rentegjeld som tenderer til å øke eksponentielt.
5. Og når den ubetalelige rentegjelden er blitt stor nok, kan vi meget vel få en gjeldskrise/kredittkrise slik vi har det i dag

Med andre ord: Karis lover slår inn:

Karis lov:
Når en ettertraktet men begrenset ressurs blir lånt ut mot rentekrav i ressursen, vil hele ressursen over tid bli drevet over i utlånerens eie.

Her:
Karis lov om gull:
Når gullpenger (som foretrukket betalingsmiddel) lånes ut mot et rentekrav i gull, vil alt gull over tid drives over i utlånerens eie.

Eller en litt annen variant:
Karis lov om gjeldspenger:
Når gullpenger (som foretrukket betalingsmiddel) lånes ut mot et rentekrav i gull, vil alle fripenger over tid bli forvandlet til gjeldspenger i utlånerens eie.


Og konsekvensen er en UBETALELIG rentegjeld.

Og som jeg har vist ovenfor er løsningen på ELENDIGHETEN følgende:

Det finnes da bare to måter for DLF og Det Misiske system til å forhindre en gjelds- og finanskrise som den vi har i dag:

1. Et jubelår lik det Hamurabi og Moses anbefalte med gjeldssletting hvert 50-ende år, eller
2. En permanent finanskrise med et så stort antall konkurser at gjeld tilsvarende rentekravet blir frigjort årlig.

Du er for så vidt inne på løsning 2, men det er altså den UBETALELIGE rentegjeld som holdes i sjakk av de fripenger som oppstår gjennom de systemframtvungne konkurser,

Det Misiske system er altså ingen løsning på dagens finanskrise. Det er et plyndringssystem hvor all rikdom etter hånden kommer i pengefyrstenes eie.
At man vil avskaffe Det offentlige, er for å få frie hender til å plyndre og slavebinde menneskene gjennom de privateide gullpenger.

Det system du anbefaler var i virksomhet i Norge fra 1816 til ca. 1935-40. I denne perioden rådde det ekstrem fattigdom i ?Verdens rikeste land?, og ca.900000 nordmenn ble tvunget til å forlate landet på grunn av fattigdom og forgjeldethet. Først gjennom de fripenger tyskerne satte i omløp ved å belaste sin konto i Norges Bank med okkupasjonsutgiftene, ble folket gjeldfritt. Gjennom dette hadde de innført et fripengesystem. Da rømlingene kom hjem på de engelske bajonettene i 1945, var det første de gjorde å begynne å dra inn fripengene. Etter krav fra de nye engelske okkupantene.
Nå er folkets gjeld steget til ca. 4000 000 000 000 milliarder kroner.

Man trenger ikke være noen stor spåmann for å kunne forutsi at elendigheten vil gjenta seg om systemet til DLF ble innført igjen i røysa.
Hvor skulle da nordmennene utvandre til? Kina?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 29.04.2009 13:19

Poenget er at individet tar opp lån/er ansvarlig for lånet, folk får gjøre som de selv vil. Hvilke individer er det du mener skal betale gjeld, kun de som tar opp lån(kun i sin levetid) eller de som ikke tar opp lån også?

Individet skal selv få bestemme hva slags byttemiddel individet skal bruke!

Man må ikke leve på kreditt!

Norge er verdens rikeste pga av eiendomsretten over en uforholdsmessig stor andel av naturens verdiskapning.

Innenfor liberalismen så er det individet som er ansvarlig for eget liv/handlinger/låneopptak/velferd osv.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 29.04.2009 14:15

Til MMV

Jeg siterer deg:

? Poenget er at individet tar opp lån/er ansvarlig for lånet, folk får gjøre som de selv vil. Hvilke individer er det du mener skal betale gjeld, kun de som tar opp lån(kun i sin levetid) eller de som ikke tar opp lån også??

Nei dette er IKKE poenget.

Ovenfor sa du:

? dvs det er bare offentlig gjeld som kan føre til en "ubetalelige rentegjeld"?

Det er dette som er poenget både i mitt og ditt innlegg.

Jeg har i mitt innlegg vist at også når man KUN gir lån til privat, vil den ubetalelige rentegjeld oppstå. Så det du sier i sitatet er IKKE RIKTIG. Karis lov gjelder også da!

Alle må være med å betale den ubetalelige rentegjeld fordi renten er bakt inn i alle priser. Det er altså ikke bare låntakere som betaler rente; i Det Misiske system (og det nåværende) er vi alle med på å skubbe den akkumulerende og ubetalelige rentegjeld foran oss inn i framtiden gjennom å forsøke å betale den med penger som alt er gjeldsbelagt ved at de er lånt i omløp.

Jeg siterer deg videre:

?Individet skal selv få bestemme hva slags byttemiddel individet skal bruke!?

Dette er mildest talt bare tøys!
Fri oss fra staten har tidligere i debatten gjort det klart at De Misiske banker (og bankene til DLF) skal være varedepositobanker som betaler ut penger på grunnlag av gull, sølv eller andre dyrgriper. Og i tillegg er de banker som bygger 100 % på gullreserve. Det går derfor ikke an å komme slengende og betale med en tønne sild eller poteter i fra i fjor! Tror du at et menneske som bare har sild å betale med, ville få lån?

I en debatt må man holde seg til premissene, ellers forsvinner man fort inn i skodda?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 29.04.2009 14:46 (Oppdatert: 29.04.2009 14:48)

Jo, det er poenget for jeg skriver om liberalisme og individer/private bedrifter ol. som tar opp lån, ikke kollektiv ol. som tar opp lån på "vegne" av innbyggere via tvang/trusler ol.!

Hvem skal liksom betale en gjeld(utføre et arbeid og gi fra seg fruktene av dette arbeidet) som er tatt opp avdøde personer/bedrifter som går konkurs?

Gjedsfrie individer kan dra ut i villmarken, skape verdier, drive bytehandel seg imellom og isolere seg ifra gjeldsslavene i resten av samfunnet.

Nei, han mener/tror det vil bli foretrukket, ikke innført via tvang/påtvunget!

Premissene for liberalismen er individuell frihet/valgfrihet!

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 30.04.2009 06:47


Sitat:
"Nei, han mener/tror det vil bli foretrukket, ikke innført via tvang/påtvunget"

Ja, og det kan nok vel være, men når nå gullstandarden en gang er blitt innført, gjerne frivillig, så slår altså Karis lover inn, og da nytter det ikke å betale med poteter fra i fjor!

Og da vil renten drive fram en ubetalelig gjeld som tenderer til å vokse eksponentielt.

Og da må eneboeren være med å betale renten når han kommer ut av skogen og skal bytte til seg krutt eller hva han nå trenger, fordi renten er inbakt i prisene!

Sitat:
"Hvem skal liksom betale en gjeld(utføre et arbeid og gi fra seg fruktene av dette arbeidet) som er tatt opp avdøde personer/bedrifter som går konkurs?"

Ved konkurser blir gjelden slettet og det oppstår fripenger som kan betale deler av den ellers ubetalelige rentegjeld.

Sitat:
"Premissene for liberalismen er individuell frihet/valgfrihet!
"
Og konsekvensene vil bli fellesskapets undergang og alles kamp mot alle.
"Hva kan jeg tjene min neste med"? blir erstattet av "Hva kan jeg tjene på min neste"?

Det er forskjell på systemene; de setter opp forskjellige lover.
Det er forskjell på tjenerånd og snyterånd.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 30.04.2009 15:26

Individene betaler med det de ønsker å betale med!

Individet vil selv velge om han/hun skal ta opp lån!

Individet vil selv velge hvem han/hun skal handle med!

Men ingen kan bruke staten til å fremme egne interesser, på bekostning av andre mennnesker, da alle vil ha de samme rettighetene.

Likhetsånd/frivillighet = liberalisme!
Tjenerånd/snyterånd = sentralstyrt autoritært kollektiv!

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 27.04.2009 08:33

Jeg vil foresten gjøre en liten endring i mitt overstående innlegg. Dett punktet

4. Inflasjon/deflasjon/stagflasjon blir en umulighet

bør endres til

4. Inflasjon/deflasjon/stagflasjon blir ikke lenger en uungåelig virkning som følger automatisk av systemets virkemåte.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Vidar (Gjest) 30.04.2009 17:49

Torstein, jeg tror ikke MMV forstår det du sier, kan du prøve med teskje?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 30.04.2009 23:15

En må ikke leve på kreditt og en må ikke drive handel med de som lever/skaper verdier på kreditt, la de forgjeldede seile sin egen sjø.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 01.05.2009 08:11

Når gullpengenes rentekrav under De Misiske banker har skapt en ubetalelig gjeld, må vi alle leve på kreditt. Og vi må leve under de systemkriser som kommer.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 02.05.2009 21:50

I ca 10-15 innlegg har jeg forklart deg Torstein at ved å fjerne sentralbanken så forsvinner rentegjelden. I dagens system så blir penger ustedet i form av gjeld fra sentralbanken. Prisen på denne gjelden er den renten som sentralbanken setter. Ved å fjerne sentralbanken og fjerne monopolet på statens penger så vil penger ikke lenger være gjeldsbasert. Du tydeligvis en mindre grei debattant siden du aldri tar inn over deg dette og hele tiden repererer 'ubetalelig rentekrav' 'ubetalelig rentekrav' osv osv.

En gang for alle. Det ubetalelige rentekravet er et produkt av rentesettelsen til sentralbanken.

forøvrig så er folk frie til å ta rente på hva de vil, men så lenge man har et fritt pengesystem så vil man aldri akkumulere opp en slik "samfunnsbasert" ubetalelig rentegjeld.
Hvis jeg låner penger av deg og ikke klarer å betale rentene så påvirker ikke det andre enn meg og deg.

1. gullpenger generere ikke rentekrav
2. det finnes ikke noe som heter De Misiske banker
3. hvordan får du det til at man lever på kreditt i et pengesystem som IKKE er gjeldbasert?
4. Gullstandard eller fritt pengesystem (private penger) skaper ikke systemkriser. Historien er det beste bevisert for dette. Periodene under 100 % gullstandard hadde INGEN systemkriser

Torstein (eller Kari eller Viles bror som du også kaller deg) her er noen svakheter ved ditt sstem som er nesten en kopi av pengesystemet til nasjonalsosialistene (bare enda verre):

Du foreslår et system hvor 100 kr = 1 arbeidstime

Det er visse krav som må oppfylles for at et byttemiddel skal fungere som en pengeenhet:

- homogen vare (du forslår 1 arbeidstime aav hva da 1 lege, 1 bussjåfør, 1 lærer eller 1 veterinær). Dette strider mot ditt system

- transportabel - ditt system kvalifisererr ikke på dette punkt

- verdioppbevaringsmiddel (ubegrenset variighet) - nei man kan ikke legge 1 arbeidstime i et hvelv og hente den ut om 30 år, men det kan man med gull

- delelig (til en viss grad, men ikke begrrenset)

- begrenset mengde (ja, men hvilken mengdee, antall tilgjengelige arbeidstimer i et samfunn er jo aldri konstant. Gullmengden på jorda er konstant og begrenset)

- standardisert (hva er en arbeidstime? Hvvem måler mengden av dette og kan man stole på dette?)

Gull/Sølv oppfyller alle kriteriene derfor blir det i lengden alltid preferert. Hvorfor tror du kina kjøper opp hundretusene av tonn nå? Nemlig, de er redd for at dagens Fiat system som dollaren skal kollapse.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 03.05.2009 14:53

Fri oss fra staten

Sitat:
"En gang for alle. Det ubetalelige rentekravet er et produkt av rentesettelsen til sentralbanken"

Tøys og tull!
Også under dine private og gullbaserte banker vil det oppstå en ubetalelig rentegjeld. Dette fordi det under ditt system også vil bli gitt lån til lånetrengende. Mot rente! Renten vil så sakte men sikkert føre alle gullpengen over til utlåneren, og det som i utgangspunktet var fripenger, vil etterhvert bli gjeldspenger.
Og gjeldspenger som blir utlånt mot rentekrav, vil generere et ubetalelig rentekrav da de bare kan betale sit eget gjeldsbelegg.

Bare et jubelår eller rikelig med konkurser kan hindre dette. Gjennom konkursene oppstår det fripenger som kan dekke rentekravet.
Pantet tilfaller utlåneren. Slik plyndres folket og landet.

Resten av hva du hevder er omtrent like etterrettlig, og må derfor avvises.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 03.05.2009 17:08

Det vil ikke være et obligatorisk pengesystem i et liberalistisk samfunn, det vil være avtalefrihet/frihandel i et liberalistisk samfunn, dvs en må ikke ta opp lån m/renter eller drive handel med de som gjør det.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 01.05.2009 08:33

Det er mulig du har rett.
Jeg ser to muligheter:

1. MMV forstår det hele, men strever og baler for at vi andre ikke skal forstå det. Han er da en påvirkningsagent/feltagent for gullets fyrster som skal bidra til å føre oss alle inn under gullets slaveri.

2. Han forstår ærlig og oppriktig ingenting av det hele, hans forståelsesevne er skadd på grunn av ideologisk anløpenhet eller besettelse. Hans psyke er invadert av Det Misiske memkompleks som så dirigerer hans tanker og handlinger.

I dette tilfelle er det håp da hans forstandsevne synes å være intakt og rimelig velutviklet; medisinen heter korekt virkelighetsoppgfatning i passe doser; quantum satis. Middelet er pedagogikk i tilpasset form; så og si spesialpedagogikk. Men da pedagogikken ikke er kommet særlig langt på dette feltet, får jeg bare stå på og prøve meg fram med de forskjelligste forklaringer og tilnærmingsmåter til stoffet.
Vi pedagoger kan aldri gi opp; Vi har ikke lov til å gi opp. Vi må bare tilpasse metodene og håpe det beste.

Alle kan lære hva som helst når som helst bare metodene er riktig tilpasset...sies det.

I tilfelle 2. er det nok også håp for MMV.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 03.05.2009 17:15 (Oppdatert: 03.05.2009 17:19)

1. Jeg vil ikke tvinge folk til gullstandarden, jeg vil at individet skal få velge.

2. Jeg har svært lite kjennskap til Misis, jeg er først og fremst liberalist.,

Er "pedagogikk i tilpasset form"/"Alle kan lære hva som helst når som helst" særinteressene sin indoktrinering/hjernevasking/massesuggesjon/manipulasjon/løgn ol.?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av torstein (Gjest) 03.05.2009 22:12

Men du vil tvinge folk til ikke å ha en rentefri sentralbank?

Hvorfor vil du ikke nøye deg med at dine gullbanker lever i fredelig sameksistens og inbyrdes konkuranse med en rentefri sentralbank?

Kan du være en slem monopolkapitalist?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 03.05.2009 22:46 (Oppdatert: 03.05.2009 22:50)

Jeg vil tvinge folk til å la være å påtvinge andre et pengesystem, feks et hvor kreditten er gratis/begrenset og hvor noen(særinteresser) skal dele ut denne begrensede kreditten til "trengende".

Jeg vil at det skal være valgfrihet, hvorfor har du fått det for deg at jeg vil forby ditt system, jeg vil kun forby en eventuell tvungen monopol del ved ditt system

Jeg vil forby alt som bygger på tvang ol, dvs jeg aksepterer kun at valgfrihet har monopol i samfunnet.

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Gjest 04.05.2009 21:34

Ditt utsagn:
"jeg vil kun forby en eventuell tvungen monopol del ved ditt system
"
Hvilken tvungen monopoldel er det så du sikter til ve mitt system?

Vil du la mitt system virke fritt i konkuranse med ditt system?

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 04.05.2009 21:36

Det er T som har skrevet det ovenståend.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av MMV (Registrert) 04.05.2009 23:07

Hvis du ønsker å påtvinge samfunnet ditt system, så vil jeg forby påtvingelsen, og ja selvfølgelig får ditt system konkurere fritt i markedet, men der er det ike et flertallstyranni.

Svar på innlegg Varsle

Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Torstein (Gjest) 05.05.2009 08:41

MMV

Ditt utsagn:

"...og ja selvfølgelig får ditt system konkurere fritt i markedet, men der er det ike et flertallstyranni."

Nåvel, men jeg har jo alt påvist at i konkuranse med min Samfunnsbank, så vil dine private og rentebærende gullbanker tape i konkuransen; folk vil ta seg rentefrie lån i Samfunnsbanken og gullet ditt vil søke seg til Samfunnsbanken som betaling for lån.
Så da er det jo ingen grunn for deg å mase om dine gullstandardbanker? De vil jo bare forsvinne av seg selv i konkuransen...

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Byblos (Gjest) 04.05.2009 21:42

Jungelens lov og politi er alt vi trenger!
Kun politiet skal ha monopol!

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av tolsen (Gjest) 12.05.2009 08:18

Løsningen og utfordringen:

"
Hamilton laid down certain cornerstone principles of our national banking and credit system. We can use those Constitutional precedents to reorganize today."

http://www.larouchepac.com/node/9347
http://larouchepac.com/node/7460

Svar på innlegg Varsle

Re: Pengereform ikke redningspakker

Skrevet av Ola (Gjest) 30.07.2009 16:15

DN har en artikkel om astrologen Per Henrik Gullfoss, som spådde med forbløffende nøyaktighet hva som kom til å skje i 2008. Her er hva han har å si om fremtiden:

2009-2010 vil bli hvileår der man prøve å reparere de gamle strukturene med gammel medisin. Men når det ikke lenger virker, drar det seg til. Gullfoss ser i stjernene at årene 2010-2012 vil bli spesielt tøffe med store endringer i maktstrukturer og fare for mye aggresjon og indre og ytre konflikter og kriger. Matmangel i deler av verden blir et stort problem.

Økonomisk ser tiden fremover likevel veldig lys ut for Norge. Det virker som om finanskrisen faktisk vil berøre oss veldig lite direkte. Det vil nesten være motsatt, slik at Norge på grunn av sine ressurser og velstand vil komme til å spille en mer fremtredende rolle i internasjonal politikk.

Det blir en skummel tid. I 2010 vil verden enten begynne en storstilt opprydning når det gjelder misbruk av makt og kamp mot forurensing, eller det vil toppe seg i store destruktive konflikter mellom forskjellige grupper av jordens folk og interessegrupper innad i forskjellige land.