Pengereform
ikke redningspakker
Våre venner i åsatrulaget Til Hundens
Minne demonstrer her igjen sine ferdigheter i den edle kunst å denge jotner.
Igjen er det pengesystemet og det pengetekniske som ligger dem på hjertet. Det
er tydelig at uvitenheten og vrangforestillingene er stor på dette feltet, også
blant fagøkonomer som vanker på forumet til Dagens Næringsliv.
Det er våre venner Tore Hund, Torstein,
Viles bror, Historikus og Kari som tar et tak denne gangen.
Vi takker dem for innsatsen i
folkeopplysningens tjeneste. Særlig mener vi at Kari har vært flink
Slike
jenter det vil gamle Norge ha.
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Abraham (Gjest) 08.02.2009 21:55
Det er en utbredd
oppfatning, selv om mange debattanter her mener noe annet, at det er bare
staten som trykker penger i Norge. Enhver krone en bank låner ut, må den skaffe
til veie - som oftest gjennom innskudd fra kunder, men også gjennom lån i
interbankmarkedet og i enden fra Norges Bank.
Dette har vi nå fått avkreftet ved at regjeringen annonserte en redningspakke
på 100 milliarder kroner. Pengene deles likt mellom to fond; Statens
obligasjonsfond og Statens finansfond.
Regjeringen skriver i pressemeldingen at kjernekapital på 50 milliarder kroner
isolert sett kan tilsvare en utlånsevne på 400-500 milliarder kroner.
Kredittananalytiker Erik Alsaker i Nordea Markets tror ikke at de 50
milliardene kommer til å øke utlånene fra norske banker med 500 milliarder, som
er regjeringens mål. Det kommer helt klart til å øke utlånene, men ikke med 500
milliarder, sier han.
Dette viser at norske banker lager nye penger. Dette fører til økning av
pengemengden som igjen fører til inflasjon. Norges Bank styrer etter et
inflasjonsmål på 2,5 % mens i realiteten burde prisene falle fordi varer og
tjenester produseres mer kostnadseffektivt i økonomien. Inflasjon fører til at
verdien på folks sparepenger blir mindre og mister sin kjøpekraft.
Dette kan stoppes med en pengereform der systemet med renter på penger
avvikles, samtidig som staten utsteder alle pengene og setter dem i omløp.
Pengemengden økes i takt med veksten i BNP og da blir det ikke inflasjon. Folk
kan sette sine penger i banken, for trygghetens skyld, og bankene kan låne dem
ut mot et passe gebyr, men uten rente.
Systemet som tillater bankene å låne ut 10 ganger så mye penger som de har i
reserve avvikles.
Det vi trenger nå er en pengereform over hele verden, ikke flere redningspakker
som skaper inflasjon.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest (Gjest) 08.02.2009 21:56
Enig, men hvordan få
hele verden med på dette?
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av RobX (Gjest) 20.02.2009 19:03
Du bør kanskje lese
denne...
http://www.marketoracle.co.uk/Article8986.html
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av N Bank (Gjest) 21.02.2009 09:27
Nei, De trykker ikke
penger. De må låne inn fra andre aktører. Derimot må de ha en viss andel
egenkapital.
Hvis du lurer på det: en tikroning er en fordring på Norges Bank.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 21.02.2009 18:50
Hva kommer inflasjon
av og hvorfor har flertallstyranniet myndighet til å ta opp lån på
"vegne" av mindretallet?
inflasjon
Skrevet av Sterlo II (Gjest) 17.03.2009 22:19
er
oppfunnet tall basert på en 'vitenskap'
som heter økonomi. Inflasjon betyr ingenting , det er
en produkt av andre handlinger.
Men gjennom å definere ting utfra egendefinerte
'vitenskapelige' lover får vi den innbilningen at vi styre inflasjon.
Mydigheten er av den oppfatningen at de er avhengig av den globale system for å
kunne sørge for befolkningen. Derfor listner de til slike folk da beslutninger
tas. Det finnes tross alt 'etter deres mening' ingen andre vei...
Re: inflasjon
Skrevet av MMV
(Registrert) 18.03.2009 00:21
Hva er det du prøver
å formidle?
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Peter (Gjest) 08.02.2009 21:58
Tiden er nå inne for
at staten bør overta de store forretningsbankene, mener stortingsrepresentant
for SV Hallgeir Langeland.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 08.02.2009 22:11
Hva vil forskjellen
være fra dagens system, at SV politikere skal avgjøre hva det skal investeres
i?
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av lkl (Gjest) 10.02.2009 13:39
Vi kommer til å gå
fra et system som ikke fungerer til et annet som ikke fungerer.
Herre-jævla-gud, for en gjeng med idioter dette landet består av.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 14:48
Det er et globalt
system!
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av lkl (Gjest) 10.02.2009 15:04
...som de færreste forstår noe av.
Staten prøver desperat å pushe mer gjeld på folk og bedrifter, gjerne i form av
statsgjeld, når hovedproblemet er gjeld. Fy faen, så nydelig.
I tillegg kommer den globale plyndringen av ikke-fornybare naturressurser, som
lett kan være den grunnleggende årsaken til at regjeringene tvang folk inn i gjeldshelvetet
i første omgang.
Jeg synes denne forklarte ganske bra hvorfor Storbritannia og andre land som
har vært industrinasjoner lenge (og dermed har lite naturressurser igjen) nå
går på en solid smell: http://kvalitetssynsing.wordpress.com/2009/01/22/det-gar-darlig-med-storbritannia/
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Kira (Gjest) 20.02.2009 03:35
Et interessant
intervju av Simon Johnson som viser hvor stor makt bankene har i dagens USA og
hvordan en kan løse dette problemet.
http://www.youtube.com/watch?v=YEvwhqoUjMI
http://www.youtube.com/watch?v=6luwK89Lj4s
http://www.youtube.com/watch?v=RQdtnO9i8Hs
Linken det henvises til i intervjuet:
http://baselinescenario.com/2009/02/08/high-noon-geithner-v-the-american-oligarchs/
hva
Skrevet av Jacob (Gjest) 17.03.2009 23:25
skal
staten gjøre med bankene?
Re: hva
Skrevet av MMV
(Registrert) 18.03.2009 00:25
La de være ifred(laissez-faire),
så lenge de oppfører seg!
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Georg (Gjest) 08.02.2009 21:59
Den kjente
investoren Riulf Rustad tar nå til orde for at bankene i Norge bør
nasjonaliseres sporenstreks.
- Hvis vi vil skape et banksystem som funggerer må vi nasjonalisere bankene nå,
sier den kjente investoren Riulf Rustad.
Han tror nemlig at finansdepartementet kommer til å gjøre en bedre jobb med å
drive bankene enn de selv er i stand til for øyeblikket.
- Hvis bankene nasjonaliseres så vil bankeene igjen begynne å drive med det de
bør, nemlig tradisjonell bankdrift med innskudd og utlån, sier Rustad.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Arne (Gjest) 08.02.2009 22:02
Økonomen Nouriel
Roubini tegner et meget dystert bilde av situasjonen for verdens banker.
På grunn av nedskrivninger, økning i ordinære utlån med mer, kommer det totale
banktapet ifølge Roubini til å bli på svimlende 25.000 milliarder kroner.
USAs banker kommer til å stå for halvparten av disse tapene.
For at flyten i kredittmarkedet skal komme i gang igjen mener Dr. Doom at det
trengs 10.000 milliarder i frisk kapital hos bankene.
Roubini har tidligere uttalt at han frykter at realøkonomien skal forverre seg
betydelig og at dette vil påvirke finansmarkedene negativt.
Dette taler for reform av banksystemet over hele verden. Kanskje det kan skje
etter G20 møtet i april.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gro (Gjest) 08.02.2009 22:05
Er dette på noen som
helst måte realistisk?
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 08.02.2009 22:12
Systemer som er
menneskeskapt, kan endres.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 08.02.2009 22:10
Hvem skal få tilgang
til kjøpekraft, når det ikke er markedet som bestemmer prisen på
kapitalen/pengene, hvem skal avgjøre hvor kjøpekraften gjør størst nytte mtp
investeringer?
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Abraham (Gjest) 09.02.2009 11:19
Kan du utdype ditt
spørsmål?
Kriteriet for hva kapital skal brukes til må være om det er livsfremmende ikke
hvor mye avkastning man får på Pengene. Hittil har pengene stått i sentrum og
menneskene er blitt brukt som et virkemiddel for kapitalen. Gjennom en
pengereform kan kapitalen bli et virkemiddel for menneskene slik at alle på
jorden får et godt liv, ikke bare de som har pengemakt.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 09.02.2009 22:42
(Oppdatert: 09.02.2009 22:45)
Det jeg skriver om
er det SV ønsker; "SV-nestleder vil fjerne børsen", så
mitt spørsmål er, vet disse sosialistene best, eller er det de ca 6 800 000 000
individene/menneskene som vet best?
Er det ikke individer/mennesker som avgjør det(vet ikke de hva de har behov
for/hva som er livsfremmende for dem), dvs de kjøper det som er livsfremmende
for dem(de investerer pengene i goder som er livsfremmende for dem/de får
avkastning på de investerte pengene), de bedriftene som produserer det som er
livsfremmende for individer/mennesker får solgt produktene sine og
de/investorene får avkastning på den investerte kapitalen?
Det er ikke pengene/kapitalen som er problemet, penger/kapital er kun et byttemiddel/et
mål på verdien av varer/tjenester. Det er når det autoritære kollektivistiske
systemet/særinteresser(fraværet av en liberalistisk stat som ville beskyttet
individet mot overgrep) som tar eiendoms-/råderetten over individenes
liv/verdiskapning/frihet/eiendom ol. ifra individene/menneskene, som er
problemet. Dette gjør de igjennom å kontrollere pengene, de bestemmer
rentenivå(prisen på penger/kreditt)/bestemmer pengemengden(de trykker opp
penger, som fører til at kjøpekraften til innbyggerne/individene/menneskene
faller). De bestemmer hva skole/utdanning ol. skal inneholde og hvordan den
skal organiseres, som fører til at den oppvoksende slekt kan
indoktrineres/hjernvaskes ol.
Ja, om pengene blir bundet opp mot realverdier(ikke Fiat currency,
som gir særinteressene/staten veldig stor makt over innbyggerne, som nevnt
tideligere) og at innbyggerne/individene/menneskene får eiendoms-/råderetten
over egne liv/verdiskapning/frihet/eiendom ol.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av uuu (Gjest) 09.02.2009 22:47
Bla
, bla, bla MMV
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest 08.04.2009 14:14
Bla bla bla... Prøv å les det MMV skriver og kom med konstruktiv
kritikk eller hold kjeft...
Ligger mye kloke ord i innleggene til MMV...
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av kapo (Gjest) 10.02.2009 13:37
Merkelig at du bare
kritiserer SV så lenge alle de politiske partiene mener omtrent akkurat det
samme.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 14:00
Kødder du?
"SV-nestleder vil fjerne børsen"
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Abraham (Gjest) 08.02.2009 22:15
Norges Bank har satt
ned styringsrenten med 3,25 prosentpoeng siden oktober ifjor. Likevel ser man
ikke at det løsner særlig i utlånsmarkedet, mener Gjedrem. Bankene rasjonerer
mer på kreditt, de holder mer igjen på kreditttilførselen og strammer til fra
tredje til fjerde kvartal til næringslivet. Aksjemarkedet er tamt, og det er
liten mulighet til å reise egenkapital samtidig som at obligasjonsmarkedet er
krevende, sier Gjedrem.
Ser man på det samlede bildet, man kan ikke si at pengepolitikken virker mer
ekspansivt enn den gjorde for noen måneder siden, nesten tvert imot, sa
Gjedrem.
Dette taler også for pengereform.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest (Gjest) 09.02.2009 11:14
Redningspakker kan
føre til en katastrofe.
http://finance.yahoo.com/tech-ticker/article/169781/Peter-Schiff-Stimulus-Bill-Will-Lead-to-%22Unmitigated-Disaster%22?tickers=%5edji,%5egspc,QQQQ,SPY,DIA,TLT,UDN
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Abraham (Gjest) 09.02.2009 12:07
Enig med Peter
Schiff. Det er også flere andre som mener det samme, f. eks. Marc Faber, Jim
Rogers og Gerald Celente.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Einar (Gjest) 09.02.2009 12:11
Er det ikke bedre å
gå over til gullstandarden og beholde hovedstrukturen i dagens system?
Gullstandard og dagens hovedstruktur
Skrevet av Bøffelbonde (Gjest) 09.02.2009
21:06
NEI. Det er ikke
bedre. Dagens hovedstruktur og gullstandard går ikke overens. Dagens struktur
er resultatet av at USA gikk vekk fra Bretton woods-avtalen og gravla
gullstandarden. Nixon gikk vekk fra fullstandarden i 1971, og skapte dagens
struktur.
Om Bretton woods systemet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system
Resultatet av dagens system siden 1971, DENNE ER VIKTIG!:
(Glenn Beck viser en graf i ren Al Gore stil)
http://www.youtube.com/watch?v=lNS8IY_Td14
Re: Gullstandard og dagens
hovedstruktur
Skrevet av Gjest (Gjest) 09.02.2009 22:06
Der er en artikkel
på websiden til Ludvig von Mises Institute, The Insolvency of the FED, datert
5. februar i år, forfattet av Philip Bagus og Markus H. Schiml, se link,
http://mises.org/story/3281#.
Her viser man utviklingen av balansen til FED, grafisk. Både hvordan man har
øket pengemengden, men også forrykket balansen ved å bytte ut T-bonds med
dårlige gjeld i bankene og andre kredittinstitusjoner. Litt for mange tekniske
uttrykk til at jeg forstår alt, men som regnskapsfører vet jeg noe om
høyresiden og venstresiden i balansearket
Det interessant kommer på slutten av artikkelen. The FED har en levrage på 50,
eller en egenkapital på 2 %. Men i deres balanse er gullbeholdningen priset til
$42,44. En revaluering av denne gullbeholdningen vil øke egenkapitalen til
12,35 %. Spørsmålet er, vil The FED, eller må de, snart gjøre noe med
verdisettingen av sin gullbeholdning?
Re: Re: Gullstandard og dagens
hovedstruktur
Skrevet av lkl (Gjest) 10.02.2009 15:21
Svaret er at
politikere vil tillate hva som helst av talljuks for å utsette katastrofen
lengst mulig.
Noe som selvfølgelig vil gjøre katastrofen enda verre, siden talljuks er en av
årsakene til hele dritten.
Re: Re: Gullstandard og dagens
hovedstruktur
Skrevet av telefon (Gjest) 10.02.2009 15:57
FED er jo
garantisten for banker, og selv sitter de på 2%
kjernekapital. Jeg skjønner ingenting, alt vi har av penger er jo bare luft.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Nys gjerrig (Gjest) 09.02.2009
12:12
Er det noen som vet
hvor den Norske staten hoster opp 100 milliarder kroner fra? tar
de dem av oljefondet? har de dem på bok eller låner de dem, eller er det
monopolpenger det dreier seg om?
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av NOP (Gjest) 09.02.2009 12:31
Siden den Norske
stat snakker om at 50% av de 100 mrd er utstedt i
obligasjoner så snakker man her om gjeldspapirer. Og i mine øyne er dette
penger som er hentet fra trykkeriet til Norges Bank.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av revisoren (Gjest) 09.02.2009 15:34
Dette burde ikke
være nødvendig å "synse" om. Finn ut hvordan regnskapsbalansen til
Norges bank har endra seg, dvs hva som ble lagt til på gjeldssiden når disse
ulånene ble lagt til på eiendelssiden. Tviler sterkt på at det er mynt og
sedler.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av N. Bank (Gjest) 21.02.2009 09:31
Det er feil. De må
utstede statsobligasjoner for å få inn midler som igjen går til investering i
kommersielle papirer.
Eventuelt benyttemidler man allerede har.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av refleks (Gjest) 21.02.2009 19:28
Norske politikere
solgte i fjor høst av oljefondet for å dekke over hvor stort underskudd Norge
AS EGENTLIG har.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Einar (Gjest) 09.02.2009 12:17
Aner ikke.
De kan jo låne dem hos Norges Bank og betale rente på pengene slik som staten
gjør i USA. En helt vannvittig løsning når staten egentlig har muligheten til å
utstede alle pengene.
Den norske staten har lån i Norges Bank, selv om det er et beskjedent beløp
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av monetaristen (Gjest) 09.02.2009
15:36
Erfaringen fra
Weimarrepublikken er at det er lurt å finansere ting ved å trykke penger.
Skjønner ikke helt "sløse" argumentet ditt.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Alf (Gjest) 09.02.2009 14:53
Forklaring av
hvordan den amerikanske økonmien ble utsatt for "kidnapping" fra
sentralbanken og statskassen. Er det noen tvil at vi trenger en pengereform
umiddelbart?
http://www.youtube.com/watch?v=INAGMSARPYw&eur
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Geir (Gjest) 09.02.2009 15:12
Staten og
politikerne må ta makten over pengene og ikke la pengene ha makten over staten
og folket.
Re: Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 09.02.2009 23:06
Det er den
autoritære kollektivistiske staten/politikerne som er problemet, da den åpner
for at politikere/særinteresser/byråkrater får stor makt over folk, både via
kontrollen over pengene og det at de kan pålegge folk å leve/organisere livene
sine på en bestemt måte.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av kapo (Gjest) 10.02.2009 13:37
Du har helt rett,
men du forstår ikke at kollektivisme også har eller kan ha positive sider.
Derfor er det ingen som tar deg alvorlig. Du må moderere deg mer, og prøve å se
begge sider i større grad.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 14:12
Kollektiv kan også
være private/frivillige, så kollektivister kan leve i kollektiv i et
liberalistisk storsamfunn. Jeg mener det skal være gjensidig nytte som bør
ligge til grunn for samarbeid imellom mennesker, ikke
trusler/vold/hjernevasking ol.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av kapo (Gjest) 10.02.2009 15:47
Enig i det.
Men liberalister dyrker paradoksalt nok de aller mest voldelige statlige
institusjoner, som militæret, politiet og fengselsvesenet. Se f.eks.
partiprogrammet til DLF. Ser ut som de autoritære trekkene bare er flyttet fra
ett sted til et annet.
Jeg mener det skal være gjensidig nytte som bør ligge til grunn for samarbeid
imellom mennesker, ikke trusler/vold ol.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 21:55
LIberaliststaten
beskytter kun individet sin eiendoms-/råderett over
eget liv/verdiskapning/frihet/eiendom ol., den bistår ikke særinteresser i å
begå overgrep mot innbyggerne.
Det er jo kun det liberaliststaten har som oppgave, dvs å hindre at det blir
brukt trusler/vold/manipulering ol. for å tvinge folk til å
bli utnyttet av særinteresser mot deres vilje.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest (Gjest) 10.02.2009 11:58
Samfunnet består av
enkeltmennesker og de må våkne for å ta tilbake makta fra politikerne. Problemet
ligger fundamentalt sett i at folk tillater staten å ta fra dem mer og mer
penger og makt for hvert år som går.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av John D. Rockefeller (Gjest) 10.02.2009 13:24
Yes. Overfør makta
fra de folkevalgte til kapitalistene!
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av lkl (Gjest) 10.02.2009 13:35
Idiot. Du skjønner
ingenting av hva som skjer. Åpne øynene dine.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av lei forumwackoene (Gjest) 10.02.2009 13:49
Kan vel diskuteres
hvem som er idioten. Det eneste stedet det er et problem at veier, parker etc
eies av felleskapet og ikke av enkeltpersoner er oppe i hodet ditt.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 14:19
Det er ikke det at
kollektivet eier/hadde eid naturressurser som er problemet, men at kollektivet
har eiendoms-/råderetten over individene sine liv/verdiskapning/frihet/eiendom
ol.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av lkl (Gjest) 10.02.2009 15:19
Vi snakket om
maktforholdet mellom korrupte politikere og enkeltmennesker, ikke om
eiendomsforholdene til veier, parker etc., som jeg selvfølgelig mener skal eies
og driftes kollektivt.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 14:17
I et liberalistisk
samfunn hvor individene har eiendoms-/råderetten over egne liv/verdiskapning/frihet/eiendom
ol. så har ikke kapitalistene/næringslivet mer makt enn individene er villig
til å gi dem, da det ikke er mulig for særinteresser(kapitaleiere/næringsliv
ol.) å bruke staten(lovgivning, domstoler, politi ol.) til å fremme/få
gjennomslag for egne saker ved hjelp av trusler/vold/hjernevasking ol.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Spm (Gjest) 10.02.2009 15:08
Hvordan får
individene denne eiendoms-/råderetten?
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 15:23
Den får de ved at
hvis de ikke får den, så blir de ikke blide(psykiske problemer, blir voldlige
når de blir styrt/kontrollert).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av Spm (Gjest) 10.02.2009 15:29
Men individene har
jo eiendoms-/råderetten over egen eiendom.
Og de har blitt garantert den av...(fanfare)... staten.
Hvis staten altså kan brukes til noe fornuftig, kanskje den også kan brukes til
noe fornuftig på andre områder?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 21:58
Det er en motsetning
at staten både skal beskytte individet sin
eiendoms-/råderetten over eget liv/verdiskapning/frihet/eiendom ol. og å bistå
særinteresser å begå overgrep mot de samme individene som skal beskyttes, er
det ikke?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av Spm (Gjest) 10.02.2009 15:33
I hvor stor grad
mener du at barn bør styres/kontrolleres av sine foreldre? Får de ikke psykiske
problemer både hvis de ikke styres, og hvis de styres for hardt?
I hvor stor grad mener du at mennesker bør passe på andre mennesker i
hverdagen? For eksempel kjefte på noen som kaster tyggegummipapir på gaten?
Mener du at all atferd bør aksepteres i hverdagen?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 21:59
Jeg er ikke
anarkist, men liberalist, dvs at jeg mener individer skal beskyttes ifra andre
individer som krenker/skader dem direkte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest (Gjest) 20.02.2009 16:36
Mennesker som kaster
søppel eller spytter tyggegummiklyser på gaten skader meg direkte. Det
degraderer opplevelsen av byen, i verste fall ender man å gå tur i en
søppelhaug. Skulle en ta den regelen din alvorlig så burde altså slike folk
utvises.
Enda verre er det selvsagt med idioter som hoster på bussen og som ender med å
ta livet av folk fordi de ikke har vett på å holde seg hjemme fra jobb eller
andre ærend når de burde ha forstått at de har blitt smittet av influensa.
Så, hvor går grensen for hva som skal regnes som å "skade andre" ?
Og såvidt jeg kan se er du rent faktisk en slags anarkist. Det finnes mange
slags forskjellige anarkister - både kollektivister, sosialister, kommunister,
individualister og rendyrkede egoister. Jeg vil si du er en slags
individualistisk anarkoliberalist.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 21.02.2009 06:00
(Oppdatert: 21.02.2009 06:01)
En god start ville
vært om lovene som beskytter individet idag, ble håndhevet, og vi kunne godt
vært strengere mot folk som forsøpler.
Ja, jeg er bortimot en anarkist, eneste forskjellen er at jeg mener vi trenger
en stat som beskytter individenes eiendoms-/råderett over egne
liv/verdiskapning/eiendom/frihet ol., da alle mennesker ikke er snille/snillheten
til folk ikke alltid fører noe godt med seg. Og jeg mener naturen/råvarer ol.
bør eies av kollektivet(ikke individene og deres verdiskapning), da alle
mennesker er avhengige av naturen for å kunne leve.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest (Gjest) 10.02.2009 12:28
Økt pengemengde fører
til økt inflasjon..
Når inflasjonen øker, setter sentralbanken rentene opp noe som igjen reduserer
utlånsviljen. Problemet som nå har oppstått kommer av at sentralbanekene har
holdt rentene kunstig lavt, ettersom vekst i Kina har bidrat til at inflasjonen
har vært kunstig ,lavt.
Jeg vil hevde at det ikke er systemet som er problemet, men vektingen av
styringsmålene til sentralbankene. Dette kombinert med gigantiske
lånefinansierte krisepakker i USA etter 11.september, har ført til dagens
situasjon...
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av lkl (Gjest) 10.02.2009 13:35
Ta med Peak Oil og
at man har gått bort fra gullstandarden, i tillegg til at middelklassen har
blitt plyndret av de rikeste.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av gullgutten (Gjest) 10.02.2009 13:45
Er veldig få i
middelklassen i norge. Noen få har rota det til for seg sjøl med å leve over
evne på lånte midler eller brukt feil rusmidler, men de aller fleste har det
fett. Har du en normal fulltidsjobb så lever du glade dager med ferieturer til
fjærne himmelstrøk og har leiligheten full av elektriske duppeditter du aldri
bruker.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 14:47
Vi er 6 800 000 000,
verden er rund, alt henger sammen og den norske velferdsmodellen kan ikke
fungere globalt, da den er basert på ujevn/urettferdig/ulik fordeling av
eiendomsrett(kjøpekraft) over naturskapte ressurser, dvs noen få
nasjoner/individer(nordmenn/arabere ol.) kan selge verdier som er skapt av
naturen, ikke dem selv, til andre. Også bruke
salgsinntektene til å kjøpe varer/tjenester/verdipapirer ifra kjøperne av de
naturskapte verdiene, med kjøpernes egne penger(verdiskapning/verdier), dette
gir nordmenn/arabere ol. en unaturlig stor kjøpekraft, dvs ikke fordi de skaper
store verdier, men fordi de subsidieres av naturens skaperkraft. Eneste måten
den norske velferdsmodellen kunne fungert globalt var hvis vi kunne solgt
naturressurser på jorda til romvesner, også brukt salgsinntektene til å kjøpe
varer/tjenester/verdipapirer ifra romvesnene, med deres egne
penger(verdiskapning/verdier).
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av RRRRRh (Gjest) 10.02.2009 15:17
Tja,
velferdsmodellen kunne vel fungert selv om det norske forbruket var på
1950-nivå.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 15:26 (Oppdatert: 10.02.2009 15:27)
Det var myntet på
"Har du en normal fulltidsjobb så lever du glade dager med ferieturer
til fjærne himmelstrøk og har leiligheten full av elektriske duppeditter du
aldri bruker.", og er det rettferdig at verdier tas fra de som skaper
verdiene, mot verdiskapernes vilje?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av RRRRRh (Gjest) 10.02.2009 15:30
Velferdsmodellen er
valgt i stortingsvalg.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 22:00
Hva så, hvorfor skal
et flertall få lov til å bruke et mindretall som slaver ol., bare fordi de er i
flertall?
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 14:27
Plyndret v/hjelp av
det autoritære kollektivet, hvor særinteresser kan bruke staten(lovgivning,
domstoler, politi ol.) til å fremme/få gjennomslag for egne saker.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 14:26
Problemet er at
diverse særinteresser blir lyttet til når rentenivået(inflasjonsmålet) skal
settes, dvs det omfordeles til visse grupper som har drevet lobbyvirksomhet,
ikke fordi disse gruppene skaper verdiene som de vil motta, men fordi vi har et
system hvor det er mulig å bruke staten til å skaffe seg fordeler/begå overgrep
mot andre i samfunnet.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest 10.02.2009 15:14
Noen mener at
eiendom er tyveri - et tyveri som staten garanterer for.
For å dra det til det ekstreme: Sett at Per eier alt og nekter å dele med Pål,
Espen og Geir-Josef (som dermed sulter i hjel). Normalt ville Pål, Espen og
Geir-Josef tatt mat eller penger fra Per, men staten nekter dem fordi det er
tyveri. Er dette et bra system?
Nei. Ubalansen som oppstår når staten garanterer for folks eiendommer må når
forskjellene blir for store balanseres med (progressiv) beskatning,
sosialhjelp, arbeidsledighetstrygd osv osv osv osv osv, og dermed har vi det
gående. Et helvete uten like og en Norges Lover som er en meter tjukk.
Vil forskjellene noensinne bli for store i et liberalistisk system? Ja, fordi
det er lettere å skaffe god avkastning på pengene når man har mye kapital enn
når man har lite kapital.
Systemet ditt henger ikke helt i hop, i hvert fall ikke i alle tenkelige
sammenhenger.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 15:30
Jeg er for at naturen
eies av det globale kollektivet(dette har jeg skrevet i denne tråden og i
massevis av andre tråder på forumet), individet og dets
liv/verdiskapning/frihet/eiendom derimot, bør eies av individet selv.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest (Gjest) 10.02.2009 15:37
Men det blir jo en
del gråsoner.
For eksempel, ExxonMobil borer opp olje i Niger-deltaet. Oljen tilhører dermed
ExxonMobil. ExxonMobil bruker penger for å kjøpe seg sikkerhet fra
befolkningen, som er fly forbanna over at de ikke får noe igjen for alle naturressursene
som plyndres fra dem.
ExxonMobil sies å eie all oljen og alle pengene som er i deres besittelse. Men
burde de ikke betalt en enorm sum til innbyggerne i Nigeria (Biafra) for at de
aldri mer er selvforsynt med olje?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 10.02.2009 22:03
ExxonMobil borer opp
olje i Norge og betaler ca 76 % av overskuddet i petroleumsskatt, hva er
problemet(korrupte politikere i en autoritær kollektivistisk stat som gir
særinteresser(ExxonMobil) fordeler, ikke en liberalistisk stat som beskytter
individer ol)?
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av NOP (Gjest) 10.02.2009 13:45
Ser ut til at TS vet
hva han snakker om. Det som er problemet ifølge gata.org er gullbeholdningen i
Fort Knox ( ser at en nevnte gullbeholdningen i denne
tråden) som etter sigende er på ca 3000 tonn. Gata.org har allerede for over 12
-18 mnd gjennom en artikkel i The Wall Strreet Journal påstått at
gullbeholdningen er halver ift de tallene som er offisielle. Noen påstår at den
er ennå mindre enn dette.
Siden de offisielle myndighetene har sluttet å oppgi (også pengemengden M3)
gullbeholdningen for lenge siden så vet ingen hva denne er på. Derfor er det
spekulasjoner om USA innehar noe gull av i det store og hele av mengder.
Gata.org påstår at stor parten av gullbeholdningen er "lånt" solgt ut
for å finansiere krigene som Usa er en part av og til andre forhold.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest (Gjest) 10.02.2009 18:37
Takk for
henvisningen til gata.org. Denne var ny for meg - mye interessant stoff; ny
innsikt og forståelse. Har vært gjennom flere artikler allerede. Anbefales til
både lærd og ulærd. I guess I will be occupied for some days.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Dette har skjedd før... (Gjest) 10.02.2009 15:26
Historian Michael Rostovtzeff and economist Ludwig von Mises both
argued that unsound economic policies played a key role in the impoverishment
and decay of the
According to Rostovtzeff and Mises, artificially low prices led to the scarcity
of foodstuffs, particularly in cities, whose inhabitants depended on trade in
order to obtain them. Despite laws passed to prevent migration from the cities
to the countryside, urban areas gradually became depopulated and many Roman
citizens abandoned their specialized trades in order to practice subsistence
agriculture. This, coupled with increasingly oppressive and arbitrary taxation,
led to a severe net decrease in trade, technical innovation, and the overall
wealth of the empire.[7]
Bruce Bartlett traces the beginning of debasement to the reign of Nero. By the
third century the monetary economy had collapsed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_the_Roman_Empire
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 10.02.2009 23:37
Her kjører USA
seddelpressen for full guffe. Den gigantiske STATLIGE amerikanske hjelpepakken
er inflatering av pengemengden(M3) og vil dermed utvanne dollarens verdi.
Ikke rart at gullprisen(mållt mot dollar) stiger kraftig (dvs..dollaren SYNKER
i verdi mot gull). Det er faktisk snart umulig å oppdrive fysisk gull. Nå
begynner også dollarprisen på sølv å skyte fart.
Vi står garantert foran et kommende sammenbrudd i obligasjons- og
valutamarkedet ledet an av en meget sannsynlig dollarkollaps. Hjelpepakkene er
siste spikeren i kista for dollaren.
Det finnes faktisk endel kritiske røster til denne statlige pengetrykkingen,
slik som Ron Paul, Peter Schiff, George Reisman m.fl. men disse slipper sjelden
til i den politisk korrekte media. Og i Norge er det verre. Her er det kun ett
politisk parti som er kritisk til denne ekstreme statlige intervensjonen og
pengetrykkingen. Jeg anbefaler alle å ta en tur innom nettsiden til Det
Liberale Folkepartiet (http://www.stemdlf.no)/
hvis de er skeptiske til det som skjer med disse hjelpepakkene osv.
Dessverre sverger både Obama og Stoltenberg til stadig mer statlige inngrep i
økonomien i ren Marx ånd. Det paradoksale med dette er jo at det nettopp er
statlig klussing med økonomien som har ført oss opp i dette uføret. Mer statlig
innblanding fører jo til ytterligere imperfeksjoner i markedet. I tillegg
satser både Obama og Stoltenberg en ekstrem Keynsiansk stimulering av økonomien,
noe som stadig flere mener er galskap. Man burde heller se mot monetaristene og
teoriene til den Østerrikske skolen innen sosialøkonomi, og da særlig Mises,
Rothbard, Hayek, Hazlitt, Ballve, Garret et al. (Jeg anbefaler på det sterkeste
boken Americas Great Depression av Murray Rothbard hvor han i detalj
dokumenterer at krakket i 1929 og den påfølgende depresjonen i 30-årene ble så
kraftig som den ble pga Hoover og Roosvelt sine statlige innblandinger i
økonomien). Dessverre så gjentar Obama og stoltenberg feilene som ble gjort på
30-tallet.
Både Obama og Stoltenberg er av den sosialistiske oppfatning at vi løser dagens
krise ved å stifte ytterligere statsgjeld. Det paradoksale er jo som nevnt at
det er gjeldsveksten og statlige innblandinger i økonomien (samt innføring av
sentralbanken i 1913 og fjerning av gullstandarden i 1971) som har ført til
krisen vi er i. Hjelpepakkene vil bare akselerere farten og øke fallhøyden på
kollapsen.
Når man etter en stund ser at det ikke blir bedre etter hjelpepakkene så kommer
nok Obama, Stoltenberg og resten av sosialistene til å unnskylde seg med at
krisepakkene ikke var store nok. Når krisen kommer til det stadiet vil nok
panikken gradvis bre seg. Da er det en ting som gjelder... gull.
Konklusjonen er at staten er skyld i krisen og så lenge staten blander seg inn
i økonomien vil ting bli verre.
Jeg anbefaler alle å gå short i dollar og long i gull!
Mvh
Fri oss fra staten
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Tore Hund (Gjest) 14.02.2009 01:07
Abraham har rett. vi
må over til et rentefritt penge-og kredittsystem.
Sentralbanken må:
1. Årlig sette i omløp en passende mengde fripenger.
2. Gi rentefrie lån til alle verdige lånetrengende.
Men for å få innført en slik ordning, tengs det et nytt parti som vil arbeide
for dette målet - og det lar seg neppe stable på bena før krisen har gjort det
tomt i brya og halmløst i bingen og, de 30 propagandakanalene på parabolen er
gått i svart.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 14.02.2009 04:49
Hvem skal avgjøre
hva som er verdige formål/(lånetrengende)?
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Ape (Gjest) 14.02.2009 22:03
En AP Ordfører som
kan låne ut til sine trengende AP velgere kanskje?
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Tore Hund (Gjest) 16.02.2009 12:14
Det er banken (NB)
som skal avgjøre det, etter helt ordinære bankmessige kriterier for slike
vurderinger. Hvorfor skulle dette være overraskende?
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 16.02.2009 19:59
En statlig bank skal
låne ut penger til verdige formål på oppdrag ifra politikere(særinteresser)?
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Kalle Anka (Gjest) 16.02.2009 20:18
Hvorfor skal NB
avgjøre hvem som får låne penger?
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Tore Hund (Gjest) 18.02.2009 13:47
"Hvorfor skal
NB avgjøre hvem som får låne penger"?
Fordi det er NB som skal låne ut pengene og som står ansvarlig overfor
samfunnet for at pengene forvaltes på samfunnsøkonomisk forsvarlig vis.
En slik bank (NB) trenger ikke være en statsbank under politisk ledelse, den
kan gjerne være en samfunnsbank - en egen institusjon - under kontroll av en
upolitisk men samfunnsmesseig valgt ledelse.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 18.02.2009 19:21
Sosialistøkonomisk?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Tore Hund (Gjest) 19.02.2009 22:35
"Sosialistøkonomisk"?
Hva er "sosialistøkonomisk"?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 19.02.2009 23:48
(Oppdatert: 19.02.2009 23:50)
Læren om hvordan man
kan bruke økonomi/statistikk til å "rettferdigjøre" et
autoritært/sentralstyrt/sosialistkollektivistisk system(et system hvor
særinteresser/flertallstyranniet får muligheten til å utnytte
minoriteter/mindretallet/individer ol. v/hjelp av staten, dvs
lovgivining/politi/domstoler/forsvar ol.), på bekostning av
individer/mennesker.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Tore Hund (Gjest) 20.02.2009 15:36
Ja vel, så var det
som jeg tenkte - bare møl...
Hva skulle så dette ha med rentefrie lån til verdige lånetrengende fra en
samfunnsstyrt sentralbank å bestille?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest 28.03.2009 22:23
Hvorfor er det 5
fingre bare, jeg føler ofte behov for en til... pluss at da ville det blitt et
suverent par-tall. synspunkter
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av Lansky (Gjest) 20.02.2009 00:53
Nå må du ikke glemme
Tore, at nettopp NB har en stor del av skylden for denne krisen! Hvorfor skal
de samme som har sørget for en alt for lav rente i de fantastiske tidene vi har
hatt, få en slik tillit? Det alt for lave rentenivået er en svært stor grunn
til lånehysteriet og nærmest null sparing.
Vi trenger at folk begynner å spare, slutter å leve over evne. Vi trenger å få
en bærekraftig økonomi. Staten har mesteparten av skylden for å få oss inn i
denne krisen. Selv om de naive tror på det politikerne sier. Det er ikke for
lite reguleringer, men elendige og for mye reguleringer som har fått oss inn i
dette.
Etter alle redningspakkene og lav rente, er det garantert en hyperinflasjon til
høsten. Dagens rentenivå varer kun inntil sommeren. Her vil de smarte binde
renten nå. På sikt får vi to-siffret rentenivå. Noe som også vil dra verden inn
i en depresjon.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 20.02.2009 01:35 (Oppdatert: 20.02.2009 01:35)
Gjedrem ønsket ikke lav sparerate, men det politisk
styrte inflasjonsmålet, tvang han til å holde renta lav.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Tore Hund (Gjest) 20.02.2009 15:42
"Det alt for
lave rentenivået er en svært stor grunn til lånehysteriet og nærmest null
sparing."
Så du har ikke tro på at rentens ubetalelighet kan ha noe med finanskrisen og
den økonomiske krisen å bestille?
Altså; at vi har med en systemkrise å gjøre?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest (Gjest) 20.02.2009 16:11
I USA finnes det jo
også en ordning sdom har gjort det mulig å rett og slett forlate både gjeld og
bolig. Bankene sitter da igjen med boligen - men realverdien står ikke i noe
som helst forhold til bokført verdi. Denne muligheten må ihvertfall til en viss
grad ha bidratt til krisen. Menneskene som tok opp disse lånene skulle ellers
ha fortsatt å betale ned på disse lånene livet ut, men kunne altså istedet
overlate konsekvensene av sin egen uansvarlighet til andre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest 18.04.2009 22:07
Eller bankene som i
sin uansvarlighet lånte ut penger i hytt og gæver og solgte lånene videre til
spekulanter i innbakte hedgefond som igjen solgte de tilbake til de som i
utgangspunktet hadde lånet.
Jeg har ikke så veldig mye til overs for banker og finansinstituasjoner. Hadde
de klart å oppføre seg med litt hederlighet hadde jeg støttet dem, men de
beviser gang på gang hvor lett de blir grådige og umoralske. PENGER PENGER
PENGER VI MÅ HA MERE PENGER!!!! Er mottoet dems.
Mennesker har ikke godt av detta pengemaset, det stresser så innmari at vi
trenger psykologer og antideprisiva i spannevis. Vi er mer depresive i vår egen
økonomiske velstandsboble enn når vi en gang for mange mange tiår siden var
vanlige hardtarbeidene mennesker, uten pengefokus for pengenes skyld.
Personlig vil jeg si at en eller annen form for ressursbasert økonomi hadde
vært løsningen. Mat for alle, jobb for alle, husly for alle, utdannelse for
alle, ingen klasseskiller, ingen stat. Bare mennesker som samarbeider for
felles beste og framgang.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av mulle mekk (Gjest) 16.02.2009 17:11
Jeg vil IKKE
anbefale vanlige folk å falle for fristelsen å øke private lån nå som renta går
ned. Den skal opp igjen, garantert. Spørsmålet blir heller hvor mye og hvor
fort. Neste krise får finanskrisa å se ut som ei ubetydelig tyttebærkrise?
Re: Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Lansky (Gjest) 20.02.2009 00:59
Nettopp Mulle! Men
er nok mange som går på en stor smell. Arrogante Norge som tror vi er isolert
fra denne krisen, vil få seg en stor overraskelse. Men jeg syns ikke synd på
folk som nå ikke har lært en dritt av krisen, å tar opp lån de evt. ikke skulle
klare å betjene nå.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 20.02.2009 01:37
Staten redder dem
via en eller annen form for trygd/støtte, sosialisme/kollektivisme =
ansvarsfraskrivelse satt i system.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:22
Staten er dum og den
vet det !
Ditt system er supert, og det vet du MMV
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Zarahtustra (Gjest) 20.02.2009 19:03
De som vil forstå og
lære mer gå til MIES's INSTITUTE på internet og sign up for free information.
Denne Østerriske Skole er den eneste Liberale Think Thank, av FORUTSEENDE
økonomer, hviklet man ikke kan si om den såkalte økonomiske elite i verden i
dag; som forserer en sosialistisk politikk som vil som Marx forutså ville ende
i Kommunisme og Ufrihet for alle. Det er den Statlige intervensjon og
Gude-status som krever underkastelse av millioner av mennesker, mens disse
samtidig snikende og hemmelig robbes for alt de eier. Lenin skjønte hvordan man
ødelegget "Fienden" - Det Kapitalistiske og Liberale Markedssystem
som er totalisert i dag - ved å Ødelegge Penge-Verdien. Det føres i ingen land
i verden i dag en Liberalistisk Politikk. Vi er alle Keynsianere, proklamerte
forbryteren Nixon, da alle politikere vil ha MER MAKT og MER BYRÅKRATI som kan
utøves skittarbeidet for seg, benyttes intervensjoner og
"Redninspakker" - Penger som garantert ingen vil se noen kreativ
effekt av Milliarder og faktisk Trillioner vil forvinne i "Sorte
Hull" samtidig som pengeverdien synker, hvilket er skjedd i det skjulte,
da offentlige statistiske metoder er feil, da konsumindeks hverken tar med fall
i eiendom, aksjer og andre formuesgjenstander. MONOPOL på penger og prisen på
pengene, renten kan aldri fungere over tid, da det naturlige nivået manipuleres
til enten for høyt eller for lavt. Renten må kunne flyte fritt og konkurrere. I
dag fører ALLE partier en Sosialistisk politikk - det gir mer makt til
politikere og annet enn å ha MAKT over andre mennesker kan de ikke. Et klokt
menneske, er alltid forutsende, lever ikke kun i fortiden, men har evnen til å
se fremover også. Da må man sette seg inn i de økonomiske sykliske prosesser,
som kun Den Østerriske Skole underviser i - da vet man i lang tid på forhånd i
hvilken retning samfunn og økonomi går i; er dyp kunnskap og visdom, som blir
avvist av lettvinte økonomer med kun overfladisk kunnskapsnivå som er rådgivere
for den politiske eliten i dag og støtter sosialismen, da de ike er interessert
i samfunnet som HELHET, men kun seg selv; med den TRO at det ikke er noen
SAMMENHENG i det hele.
Nu vil alle sosialister forsøke å skylde på MARKEDET, og Kapitalismen fordi alt
går galt, i forsøket på å se seg selv som skyldfri. Det finnes i verden i dag
altfor FÅ KAPITALISTER: Dvs. EIERE av egne bedrifter, som må ta ansvar for sine
handlinger, ellers går det galt. En Politiker elleret Byråkratisk system har
hverken Ansvar eller Moral for hva de gjør. Det er anerkjent i Spill-Teori at
Politikere har en rett til å LYVE. Og den som lyver er aldri til å stole på.
KUN det enkelte INDIVID vet sitt eget beste - og trenger ikke formynerere på
hvert eneste område i eget liv....som om vi alle er halv-idioter eller
stakkarer som ikke vet bedre og derfor MÅ kontrolleres og styres gjennom lover
og forordninger som er det ENESTE som PRODUSERES fra denne kanten. bestemmes
det at ny skal det føres krig, sendes unge menn avgårde som kanonføde på
FREMMED JORD for å demonstrere MAKT og evne til Undertrykkelse, samtidig som
det SNAKKES om Fred.
Det spørs om denne form for "Demokrati" har noensomhelst
"Rett" til å overleve. Miese Institute har forslag til et annet
Monetarisk system, for dette vil kollapse, og Gullstandarden vil bli komplisert
å gjeninnføre. Gullstanarden ble forreste avskaffet pga. KRIGSGJELD som var så
stor at det ble av noen "geniale" hoder dannet Sentralbanker med rett
til penge-produksjon. En form for gedigent FALSK-MYNTERI vil det vise seg om
ikke lenge; men som i lang tid har klart å skape den ILLUSJONEN at vi alle er
blitt RIKERE. Å ha kun GJELD er å skape UFRIHET og AVHENGIGHET. Det ville vært
mye mer KORREKT å gi disse MILLIARDENE til FOLKET, inklusive OLJEFONDETS midler
- det er jo KONSUMET som man desperat forssøker å øke -og SELVSTENDIGE INDIVIDER
er langt dyktigere til å ta vare på sine egne interesser enn Politikere, deres
Rådgivere og Banker, som har oppbruk sin TILLIT med uansvarlighet, uforstand og
korrupsjon - det ville skape mer FRIHET og LIKEVERD blandt folk, og mer
KREATIVITET som er nødvendig for at en økonomi og et land skal kunne blomstre.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 21.02.2009 16:18
MIES's INSTITUTE er
den kapitalistiske pengeteknikk in ekstremis: Sentralbanken er der avskaffet,
og pengefyrstene kan lage sine egne penger etter forgodtbefinnende - men dog
med en symbolsk slant gull som minimal reserve og grunnlag.
MIES's INSTITUTE representerer pengefyrstenes aller våteste drømmer og vil bety
folkenes endelige og totale slaveri under pengemakta.
At pengekrisen og den økonomiske krisen i dag skyldes for mye
"sosialisme", er den rene desinformasjon; slikt blir bare bragt til
torgs for å tåkelegge de faktiske forhold, og for å fjotte ut svake sjeler med
liten innsikt og intelektuell forsvarsevne, og dermed gjøre dem til
"nyttige idioter".
Krisene vi har i dag er konsekvenser av det kapitalistiske system!
...Men, sosialisme er selvsagt ikke medisinen!
... det må et nytt og annet økonomisk og pengeteknisk system til om det skal
bli orden på tingene - og dette må bl.a. bygge på en rentefri penge og
finansteknikk.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 21.02.2009 17:43
Ja Mises Institue er
for fri kapitalisme. De er imot dagens sosialistiske/korporatistiske system der
staten regulerer og kontrollere økonomie. Husk staten skaper INGENTING de bare
beslaglegger privat verdiskapning fra de som har skapt veridene og omfordeler
dette til de som ikke skaper noe. Et slikt system er ikke bærekraftig i
lengden. Du er tydelivis tilhenger av dagens fascistiske system. Ja dagens
system er faktisk fascistisk sålenge man ved tvang krever inn skatter og
regulerer økonomien.
Ludwig von Mises (som Mises Institute baserer seg på) har i sin konjunkturteori
beskrevet hvordan kredittkriser av den typen vi er i nå oppstår:
Den Østerrikske konjunkturteori (business cycle theory) er den Østerrikske
skolen innen økonomi sin forklaring av fenomenet konjunkturer/bobler
("business cycles" også kjent som "credit cycles"). Teorien
ser på de fleste konjunkturer som uunngåelige konsekvenser av sentralbankene
sin styring av økonomien, i form av for lave renter over for lang tid. Dette
resulterer i overdreven kredittvekst, spekulative økonomiske bobler og redusert
sparing.
I følge teorien oppstår konjunktursyklusen på følgende måte:
Lave renter stimulerer til økt låneopptak fra banksystemet. Denne
kredittekspansjonen fører til en økning i pengemengden i form av pengemultiplikatoren
i vårt fraksjonelle pengesystem. Dette leder da til en monetær vekst
(inflasjon) som ikke er bærekraftig ved at den kunstig stimulerte lånekapitalen
søker seg over i avtakende investeringsmuligheter. Pengemengdeveksten
resulterer da i omfattende feilinvesteringer og fører til at kapital blir feil
allokert til områder som i utgangspunktet ikke ville tiltrukket seg kapital
hvis pengemengden hadde forblitt stabil. Slik oppstår bobler. En korreksjon,
eller kreditt kræsj, ofte kalt en resesjon oppstår så når kredittekspansjonen
ikke lenger kan opprettholdes. Da vil pengemengden brått og kraftig
innskrumpe(deflasjon) og som en konsekvens av dette blir markedet ryddet. Dette
fører til at kapitalen blir allokert tilbake til områder hvor den gir mer
effektiv utnyttelse. Den Østerrikske konjunkturteorien ble i sin tid fremsatt
av ovennevnte Ludwig von Mises samt Friedrich A. Hayek, som begge bl.a. spådde
the Great Depression. F.A. Hayek vant for øvrig Nobelprisen i økonomi i 1974.
Dessverre er det svært få i Norge som kjenner til den Østerrikske skolens
teorier siden det norske utdanningsvesen, politikere og media aldri nevner
denne retningen innen sosialøkonomien. Det er kun folk som på egenhånd fordyper
seg innen dette feltet eller som har studert i andre land kjenner disse
teoriene. Det er i dag kun Det Liberale Folkeparti som er tilhenger av denne
teorien i Norge. Hayek og Mises plukket i sin tid Keynes sin General Theory i
småbiter. Dessverre er folk nå ignorante og uopplyste og i dag er Keynes teorier
igjen blitt rådende takket være sosialistenes sin dyrking av ham (hovedsaklig
fordi han sverger til STATLIG innblanding i økonomien!). Keynes sa selv at hans
teorier passet best i et totalitært regime. For øvrig tviler jeg sterkt på at
Kristin Halvorsen og co i SV, AP og H (sosialistisk høyreparti) med sin
marginale økonomiske innsikt noensinne har hørt om Mises, Hayek, Rothbard og
Hazlitt sine teorier.
Desverre gjentar historien seg på grunn av inkompetanse og ondskap ført i
hånden av sosialistene.
Kan DU Torstein forklare meg hvorfor det er den såkalte kapitalismen, og IKKE
statlig tukling med økonomien som har ført til dagens kredittkrise? I tillegg
kan du jobeskrive hva du mener med kapitalistisk system(for ingen land i verden
har i dag et kapitalistisk system, så jeg skjønner ikke helt hva du mener...).
Du må gjerne også forklare hvorfor dagens Fiat pengesystem er bedre enn
gullstandarden som du tydeligvis forakter.
Sist, men ikke minst vil jeg at du foklarer meg hvordan ditt
"geniale" pengetekniske systen uten rentefri penge og
finansteknikk(???) virker.
Anbeflaer deg å i det minste lese ett par artikler på http://www.mises.org/
Torstein, jeg synes sosialister som deg representerer den største ondskap i
verden!
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 23.02.2009 12:29
Til Fri oss fra
staten.
Beklager forsinkelsen.
La oss se på en del av de ting du berører i ditt innlegg.
? Husk staten skaper INGENTING?
Dette er ikke riktig. Staten skaper mye:
- Mange av statens bedrifter ligger på innntektssiden i samfunnsreknskapet. Vi
nevner:
- Statoil/Hydro, Statsbygg, statens veibyggging og anleggsarbeid, Telenor
m.m.fl.
Også for det som ligger på samfunnsreknskapets utgiftsside er det snakk om
verdifull skaping som ofte ikke kan la seg tilveiebringe gjennom privat drift
for alle medlemmer i samfunnet.
- Skoler, forskning, helsevesen, politi, fforsvar, m.m.
?Et slikt system er ikke bærekraftig i lengden?.
Dette er ikke riktig.; påstanden er uriktig og derfor vel ikke begrunnet.
?Du er tydelivis tilhenger av dagens fascistiske system?
Tull og tøys. For det første er jeg ingen fascist, og for det andre er dagens
system i Norge vel enda langt fra fascisme. Din forståelse av begrepet fascisme
ligger langt fra den leksikalske.
? Desverre gjentar historien seg på grunn av inkompetanse og ondskap ført i
hånden av sosialistene.?
Påstanden er uriktig. Din anskuelse om sosialistenes ondskap tilsier ellers at
du tar deg et kurs i morallære. At Mises teorier innbefatter begrepet ?ondskap?
plasserer den vel helst blant religionene?
?F.A. Hayek vant for øvrig Nobelprisen i økonomi i 1974.?
Regner du det som et kvalitetsstempel? Jeg gjør det ikke! En Nobelpris i
økonomi forteller meg at vi har å gjøre med teorier som kan aksepteres av den
rådende galskap og av de rådende makthavere. Det samme gjelder for øvrig for
Fredsprisene.
? Torstein, jeg synes sosialister som deg representerer den største ondskap i
verden!?
Nå er jeg tydeligvis sosialist, ovenfor var jeg fascist, og i tillegg er jeg
befengt med ?ondskap?. Jeg vil nok mene at dette på den ene siden forteller noe
om ditt saklighetsnivå, på den andre siden forteller det noe om innsiktsnivået,
og kanskje også noe om det ideologiske tankegods du bygger på. Vel, du om det.
Jeg betrakter meg på ingen måte som sosialist ? Marx var jo forresten, lik deg
og Ludvig, også tilhenger av gullstandarden, mener jeg å huske?
-------------------------
?Kan DU Torstein forklare meg hvorfor det er den såkalte kapitalismen, og IKKE
statlig tukling med økonomien som har ført til dagens kredittkrise??
Ja, la meg gjøre det:
Under dagens rådende variant av kapitalismen - i det minste i det meste av
verden - har vi følgende pengetekniske ordning:
1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelsen. Men den begrenser seg til å
forsyne resten av bankvesenet med rentebærende lån. Publikum må søke seg som
lånekunder hos det ordinære bankvesen. (At bankene også kan låne inn penger fra
utlandet endrer ikke på dette)
2. Resten av bankvesenet setter så pengene i omløp som rentebærende lån til mer
eller mindre verdige lånetrengende. Dette innbefatter ?fractional banking? hvor
bankene i sum kan låne ut ca. det 10-dobbelte av hva de råder over. (De samme
penger blir altså lånt ut flere ganger.)
Når bankvesenet som helhet setter pengene i omløp som rentebærende lån (gjeld),
krever de mer penger tilbake enn de har lånt ut, og det oppstår da en
ubetalelig og akkumulerende rentegjeld i samfunnet. Rentekravet lar seg i
prinsippet ikke betale på grunn av pengemangel i markedet. Når låntakerne
?betaler? sin rentegjeld, betaler de med penger som er lånt i omløp, og de
skyver med dette rentegjelden foran seg og det oppstår mangel på penger til
betaling av selve lånegjelden. (At det ved konkurser oppstår fripenger ? penger
det ikke lenger hefter gjeld ved, og som derfor kan betale deler av den
akkumulerte rentegjeld ? forandrer ikke dette bildet)
Regnestykket ser da slik ut; X=lån, Y=rente:
A. Det bankene krever tilbake: X + Y
B. Det bankene har lånt ut: X
Den ubetalelige gjeld = A-B = Y = rentekravet.
Og da renten er en eksponentialfunksjon, vil den ubetalelige del av samfunnets
totale gjeld tendere i retning av å vokse eksponentielt ? bare moderert av
konkursenes gjeldssletting og de fripenger som oppstår ved konkurser.
En eksponentiell og ubetalelig rentegjeld vil derfor alene lede oss fram til de
konkurser og den økonomiske kollaps vi nå er vitne til.
I tillegg kommer så at de penger bankene har fått hand på, er lånt ut flere
ganger. Og det gjør jo ikke saken bedre?
Og som du ser ? det ligger ingen statlig tukling i dette; det er snakk om en
ren systemkrise; en krise i det kapitalistiske penge- og kredittsystem.
----------------
?I tillegg kan du jo beskrive hva du mener med kapitalistisk system(for ingen
land i verden har i dag et kapitalistisk system, så jeg skjønner ikke helt hva
du mener...).?
Ja, la meg gjøre det. Dog; jeg vil begrense meg til bare å peke på de viktigste
dimensjoner i systemet.
1. Gjeldspengesystemet er rådende. Pengene settes her i omløp som rentebærende
lån (gjeld). En ubetalelig rentegjeld akkumulerer seg da i samfunnet som vist
ovenfor. (Dette er det motsatte av et fripengesystem.)
2. Resurser, produksjon og omsetning er i privat eie. (Under
sosialismen/kommunismen var vel staten eier?)
3. De fire friheter gjelder ? fri bevegelse av varer, tjenester, arbeidskraft
og kapital.
Og jeg vil nok mene at dette er tilstrekkelig til å beskrive kapitalismen langs
sine viktigste dimensjoner slik fenomenet har avtegnet seg i verden, og slik
begrepet vanligvis er anvendt og forstått.
Om Mises har en annen og avvikende forståelse av tingene, er jeg selvsagt
interessert i å høre om det.
? Du må gjerne også forklare hvorfor dagens Fiat pengesystem er bedre enn
gullstandarden som du tydeligvis forakter.?
Jeg har ikke hevdet at dagens pengesystem er bedre enn et pengesystem bygd på
gullstandarden. Begge systemene er dårlige og slettes ikke etter min smak. Det
er derfor jeg anbefaler et nytt og annerledes system enn de to nevnte.
?Sist, men ikke minst vil jeg at du foklarer meg hvordan ditt
"geniale" pengetekniske systen uten rentefri penge og
finansteknikk(???) virker.?
Mitt pengesystem er på ingen måte genialt, det er enkelt og liketil, det er det
pengesystem som har vært rådende i det meste av pengenes historie ? pengene
blir satt gjeldsfritt i omløp. Pengesystemet går under navn av
Fripengesystemet.
Et Fripengesystem jeg vil anbefale ser slik ut:
1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelse.
2. Sentralbanken setter årlig en passende pengemengde i omløp som fripenger.
(Dvs. Penger som ikke er lånt i omløp, men som er betalt i omløp for varer
eller tjenester. Hva som er passende er avhengig av mange forhold, men helt
uproblematisk å finne ut av for Sentralbanken.)
3. Sentralbanken gir rentefrie lån til verdige lånetrengende. (Dvs. til folk
med akseptable panteobjekter, eller som ellers blir betraktet som solide og
kredittverdige.)
Bankens drift kan delvis dekkes av en minimal avgift, delvis av fripenger.
Resten av bankvesenet, også de Misiske banker med sitt gull, kan da i
prinsippet gjøre hva de vil, de må gjerne drive som før; dog: de bør kanskje
nektes å låne ut penger de ikke har?
Gjennom dette pengesystem vil det aldri oppstå en ubetalelig samfunnsgjeld. Det
vil alltid være penger nok i markedet til å betale all gjeld, og panteobjektene
vil ved konkurser tilfalle samfunnet og ikke De internasjonale pengefyrster.
-------------------------
De Misiske banker med sin gullstandard og sitt penge- og kredittsystem vil også
resultere i en ubetalelig rentegjeld som tenderer til å øke eksponentielt. Og i
tillegg har jo banker som bygger på gullstandarden en slem tradisjon med (i det
skjulte) å låne ut ca. det 10-dobbelte av hva de har av gulldekning?
For å unngå en kredit- og bankkrise av det slag vi har i dag, vil de Misiske
banker måtte besørge en jevn strøm av konkurser slik at det oppstår
tilstrekkelig med fripenger til å betale den rentegjeld som ellers ville vært
ubetalelig. Dermed vil panteobjektet falle i bankens hender, og alt av verdi
vil etter hånden flyte til De Misiske gullbankierer.
Og kjenner jeg den gode Ludvig rett, var det nok dette som var hans
underliggende hensikt ? Og jeg vil nok mene at det er dette som også i dag er
den egentlige hensikt?
Men jeg vil selvsagt ikke hevde at dette er dine hensikter?du mener det sikkert
godt, men har bare ikke helt forstått hvordan systemene virker?
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 23.02.2009 20:04
Hva så om staten
eier deler av næringslivet som går med overskudd, problemet med statlig
eierskap, er at staten sitter på alle sider av bordet og at særinteresser får
muligheten til å fremme egne interesser på bekostning av andre. Så ideelt sett
så bør næringslivet eies av private i et liberalistisk samfunn.
Er det relativ fattigdom/misunnelse du referer til "Også for det som
ligger på samfunnsreknskapets utgiftsside er det snakk om verdifull skaping som
ofte ikke kan la seg tilveiebringe gjennom privat drift for alle medlemmer i
samfunnet.
- Skoler, forskning, helsevesen, politi, fforsvar, m.m", hvorfor skal
noen få forbruke mer enn de selv skaper av verdier, hvorfor skal de få snylte
på andre v/hjelp av sosialiststaten? Hvorfor skal særinteresser få
påvirke/bestemme over utdanning/indoktrinering/hjernevasking/manipulasjon via
den autoritære/sentralstyrte/obligatoriske skolen? Hvorfor skal særinteresser
få påvirke/bestemme hva det skal forskes på via den autoritære/sentralstyrte/sosialistiske/kollektivistiske
staten? Hvorfor skal folk tvinges til å kjøpe helseforsikring av den
autoritære/sentralstyrte/sosialistiske/kollektivistiske staten som leverer et
dårlig tilbud og gjør at folk kan gi faen i egen helse da andre betaler utgiftene
for behandlingen deres? Politi/forsvar finnes også innenfor
markedsliberalismen/liberalismen/privat kapitalisme, men har der kun som
oppgave å beskytte alle individer sin eiendoms-/råderett over eget
liv/verdiskapning/eiendom/frihet ol., dvs ikke hjelpe særinteresser i å få
fordeler på bekostning av andre samfunnsmedlemmer.
Systemet(sosialdemokratiske/autoritære/kollektivistiske) er ikke er ikke
bærekraftig i lengden fordi det bygger på systamatiske overgrep mot individer,
og de kommer til å regagere før/senere pga problemene som vi bla opplever idag
ol.
Fascisme
er et autoritært/totalitært/sentralstyrt/kollektivistisk system som
sosialdemokrati/sosialisme/nazisme/kommunisme ol.
Sosialisme, og andre autoritære/kollektivistiske ideologier/religioner, setter
systemet/religionen/ideologien ol. høyere enn mennesket/individet, de er
systemer som tvinger mennesker til å tilpasse seg systemet, istedenfor at
systemet tilpasses (alle) menneskenes behov(ikke bare enkelte særinteresser
sine behov på bekostning av andre).
Som skrevet over fascisme
er et autoritært/totalitært/sentralstyrt/kollektivistisk system som
sosialdemokrati/sosialisme/nazisme/kommunisme ol., så de går alle ut på stort
sett det samme.
"dagens rådende variant av kapitalismen" =
statskapitalisme/særinteresser kan bruke staten(lovgivning/domstoler/politi
ol.) til å styre/kontrollere/konfiskere/omfordele ol., ergo sytemer ala fascisme,
dvs et autoritært/totalitært/sentralstyrt/kollektivistisk system som
sosialdemokrati/sosialisme/nazisme/kommunisme ol. Ingen statlig tukling?
individet har ikke noe valg, vi lever i et autoritært/kollektivistisk samfunn
basert på tvang mot individet, individet kan ikke velge et annet system enn det
det blir truet/hjernevasket til.
"Gjeldspengesystemet" er innført av det fascistiske,
dvs et autoritært/totalitært/sentralstyrt/kollektivistisk system som
sosialdemokrati/sosialisme/nazisme/kommunisme, som åpner for at særinteresser
kan fremme egne interesser på bekostning av andre via
staten(lovgivning/domstoler/politi ol.). "Resurser, produksjon og
omsetning er i privat eie" er både i privat og offentlig eie, men
staten/særinteressene(som kontrollere staten) har siste ord/all makt i
bunn/grunn, at de tillater "privat" eie er en illusjon(NB! jeg
støtter en kollektivistisk eiendomsrett over naturressurser, men ikke over
individet sin eiendoms-/råderett over eget liv/verdiskapning/eiendom/frihet ol.
Staten har i teorien kontrollen under sosialismen/kommunismen, men i praksis er
det umulig å få/ha total kontroll, så det vil alltid være uoversiktelig/kaotisk
mtp korrupsjon hos ledelsen og innbyggere som ikke yter maks/som tar/krever mer
enn de har bekov for. "fri bevegelse av varer, tjenester, arbeidskraft
og kapital" er bokstavlig, ikke sånn delvis frihet som i de autoritære
kollektiv(sosialdemokrati ol.).
Hvem kontrollere sentralbanken, er det særinteresser? Hvorfor skal vi ha
samfunnsgjeld, hvorfor kan ikke individet ta opp lån personlig, istedenfor at
det blir tatt opp lån på "vegne" av individet, av diverse
særinteresser.
Individet påtar seg ikke mer gjeld enn det selv ønsker i et fritt/åpent
markedsliberalistisk/kapitalistisk/liberalistisk system hvor myndighetene kun
sørger for at individet sin eiendoms-/råderett over eget
liv/verdiskapning/eiendom/frihet ol. blir beskyttet.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:21
Hvilken fisk er den
tøffeste og hvorfor, synes du MMV?
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 23.02.2009 22:04
Takk MMV for hjelp.
Jeg har ikke tid til å alene plukke fra hverandre så lange innlegg som det til
Torstein, men her kommer mitt bidrag:
Torstein, ser du ikke at hovedsvakheten ved dagens system (og ditt
fripengesystem) er
1. Sentralbanker (ingen bør ha monopol på utstedelse av penger, spesielt ikke
stater) Sentralbankenes tukling med rentenivået har ført oss inn i dagens krise
2. Hvorfor skal staten i form av sentralbanken styre pengemengden ut fra ?hva
som er passende? og hvordan måler den dette? Det er jo sentralbankenes trykking
av menger som har muliggjort den enorme kredittveksten. I ditt system kan jo
sentralbanken fortsette med dette siden det ikke finnes noen objektiv verdi å
måle mot. Hvilken sikkerhet har folk for at sentralbanken ikke trykker opp mer
en ?verdiskapningen? og hvordan kan folk klare å vite hva som er den totale
verdiskapningen?
3.Hvem sine penger skal statlige sentralbanker låne ut til og til hvilke
betingelser?
Du ønsker altså et system som er ganske likt som i dag bare at pengene som
utstedes ikke utstedes som gjeld men som eiendel og ikke i form av fractional
reserve? Hvordan verdsetter man da den totale mengden varer og tjenester og
utviklingen i denne slik at man vet hvor mye penger man skal trykke, og vil
ikke dette svinge kraftig hele tiden? Blir vel vanskelig å forholde seg til
pengeverdien da? Det finnes jo intet objektivt mål som for eksempel gull å måle
mot i ditt system. Og som under dagens Fiat system er det i ditt system både
mulig å forfalske penger og å trykke opp for mye (skape inflasjon). Og tror du
virkelig ikke at folk vil kreve rente selv om pengene er utstedt på den måten
du hevder? Hvorfor? Skal staten overstyre private lånevilkår?
Du har misforstått gullstandarder totalt. Det finnes for det første en rekke
ulike gullstandarder og ulike monetære systemer. Men med for eksempel en
gullstandard i et full reserve banking system er pengene koblet opp mot en
asset (gull) som i ditt system, men gull er tryggere for det er umulig å
forfalske og det vil være umulig å trykke opp for mye (inflasjon), nettopp
fordi da ville folk kreve gull for sine penger og kjørt bankene konkurs (run on
the bank). I tillegg vil det i et slikt system ikke finnes sentralbanker som
styrer og dermed vil det ikke være noe styringsrente. Pengene vil være helt
private og hvis noen krever rente så må den betales i form av verdiskapning.
Blir de ikke betalt er det vedkommendes tap, det påvirker ikke noen
pengemengde. Det du bør være klar over er at det er under et fractional reserve
banking system og Fiat penger med sentralbankstyrt rente og risiko for
inflasjon (begge eksponentielle funksjoner) at man får den såkalte
pyramidespilleffekten som vi ser i dag (kreditt kræsj). Slike systemer vil
alltid kollapse før eller siden. Men detter er ikke mulig i en 100%
gullstandard hvor pengene er privat eiet, og man ikke har sentralbanker. Ingen
gullstandard har noensinne feilet. Gjennom historien har man mange ganger
benyttet gull, men kun når statene har begynt å ?tynne? ut pengene i form av å
gå bort fra 100% reserve eller ved å lure folk over på Fiat penger har man
opplevd kollapser. Og hver gang ender man opp med å gå tilbake til gull. Det
vil skje igjen. Derfor har jeg selv kjøpt gullmynter.
Du mår lese litt grunnleggende økonomi før du gjør narr av Mises et al. Tviler
på at du har lest mer enn en side i bøkene hans. Anbefaler at du begynner mer
?Economics in one lesson - Henry Hazlitt? den er et mesterverk av en lærebok og
kan aldri bli lest for ofte. Det er lagt ut gratis eksemplar av boken her: http://www.jim.com/econ/contents.html
For mer om sosialistenes ondskap les dette: http://onarki.vgb.no/2009/02/gode-intensjoner/
Og du Torstein, staten skaper ingenting. Da snakker jeg om nettoeffekter. Så
klart finnes det enkelte selskaper i statlig eie som er produktive. Men staten
bare konfiskerer og forvalter verdier.
Jeg er for øvrig enig med deg i at Nobelpriser ikke nødvendigvis er
kvalitetsstempel (ref. Al Gore). Jeg nevnte Hayek sin nobelpris for å
synliggjøre at dette var kjente teorier.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 24.02.2009 12:14
Hei Fri oss fra
staten.
Denne strengen heter ?Pengereform ikke redningspakke?, og i sitt startinnlegg
holder Abraham seg strengt til det, han snakker kun om pengereform, ikke om
reform av hele økonomien/det økonomiske system, eller hele samfunnet.
I mitt første innlegg støtter jeg Abraham i at det er behov for et nytt penge-
og kreditt system, og i mitt andre innlegg gir jeg tilsvar på et innlegg fra
deg, og jeg svarer konkret og detaljert på alle dine spørsmål, og gir også en
enkel, men grunnleggende, kritikk av Det Misiske penge- og kredittvesen. Jeg
hadde da ventet at du fulgte opp mine synspunkter og påviste deres uriktighet,
om du fant dem uriktige, for så å gi en begrunnet framstilling av det riktige.
Men det skjedde ikke ? i stedet fikk vi en ny runde med ubegrunnede påstander
om Det Misiske systems fortreffeligheter.
Hør bare:
?Torstein, ser du ikke at hovedsvakheten ved dagens system (og ditt
fripengesystem) er
1. Sentralbanker (ingen bør ha monopol på utstedelse av penger, spesielt ikke
stater) Sentralbankenes tukling med rentenivået har ført oss inn i dagens krise
2. Hvorfor skal staten i form av sentralbanken styre pengemengden ut fra ?hva
som er passende? og hvordan måler den dette? Det er jo sentralbankenes trykking
av menger som har muliggjort den enorme kredittveksten. I ditt system kan jo
sentralbanken fortsette med dette siden det ikke finnes noen objektiv verdi å
måle mot. Hvilken sikkerhet har folk for at sentralbanken ikke trykker opp mer
en ?verdiskapningen? og hvordan kan folk klare å vite hva som er den totale
verdiskapningen?
3.Hvem sine penger skal statlige sentralbanker låne ut til og til hvilke
betingelser??
Men la meg nå likevel svare på dine spørsmål:
Ad 1:
- Nei, jeg ser ikke at hovedårsaken ved daagens system (eller mitt system) er
sentralbanker i seg selv.
- Nei, jeg kan ikke se at det er ?sentralbbankens tukling med rentenivået? som
har ført oss inn i dagens krise. Jeg påviste jo i mitt innlegg at det var selve
rentesystemet, sentralbank eller ikke, som var grunnen.
- Nei, jeg kan ikke se at hovedsvakheten vved mitt system er en sentralbank. Min
sentralbank tukler ikke med rentenivået. Den holder renten konstant lik null.
R=0, alltid!
Ad 2:
- Jeg, har ikke sagt at staten skal eie seentralbanken. Jeg er vel heller av den
mening at sentralbanken bør være en uavhengig samfunnsinstitusjon uavhengig av
stat og politikk. Ikke fordi det er avgjørende med eierskapet; det som er
avgjørende er mandatet til bankens styringsgruppe. Om styret er satt sammen av
representanter fra alle viktige deler av samfunnet, er vi der vi trenger å
være: Arbeidstakersiden, arbeidsgiversiden, landbruket, industrien, fiskeriene,
handel og omsetning, Nav med A-etat, Statistisk sentralbyrå, osv.
- En ?passende pengemengde? er en pengemenngde som noenlunde entydig avspeiler
verdien av utvekslingen av varer og tjenester i samfunnet. Når pengemengden er
passende, er der akkurat tilstrekkelig med penger i samfunnet, og det blir
verken inflasjon eller deflasjon. Og som Abraham har nevnt i sitt startinnlegg,
kan hva som er passende måles og bestemmes med BNP. Men også andre målestokker
er lett å utvikle. Statistisk Sentralbyrå er flinke med slikt, men jeg
anbefaler også BNP.
- Nei, det er ikke sentralbanken alene somm har muliggjort den enorme
kredittveksten. Det er i hovedsak The fractional banking som har muliggjort
dette: at bankene kan låne ut ca. 10 ganger det de rår over. De har i vesentlig
grad lånt penger fra utlandet for så å låne ut det 10-dobbelte til det norske
lånemarked. (10-dobling av bankenes innskudd hører også hjemme her).
- Nei, i mitt system vil sentralbanken ikkke drive med uhemmet pengetrykking
fordi det nettopp finnes et objektivt mål for pengemengden: BNP (og andre
statistiske størrelser).
- Folks sikkerhet ligger i at alle viktigee samfunnsinstitusjoner er
representert i bankens styre, og at styret er ansvarlig ovenfor folk og lovverk
- Hva som er den totale verdiskaping får ffolk greie på fra SSB.
Ad 3:
?Hvem sine penger skal statlige sentralbanker låne ut til og til hvilke
betingelser??
- Sentralbanken skal strengt tatt ikke lånne ut ?noens? penger; den stiller til
rådighet for samfunnet en penge- og kredittmengde som er tjenlig for samfunnets
drift. Hva folk gjør med sine sparepenger eller lommepenger er likegyldig, men
de må gjerne plassere dem i en bank som sikkerhet. Sentralbanken har en
uendelig pengemengde å ta av som potensialitet, og trenger derfor ikke ?noens?
penger i sitt virke. Men folk må også gjerne springe til De Misiske banker med
sine sparepenger om de har lyst på rentefortjeneste, om disse banker da ser seg
i stand til å betale renter for innskudd (noe jeg tror vil bli heller
vanskelig). Det er ingen grunn til å forby private banker. Mitt system tåler
dem godt.
- Sentralbanken låner ut til null rente ogg helt vanlige betingelser for
kredittverdighet til alle lånetrengende; et panteobjekt vil være nødvendig for
alle større lån.
Vi går videre:
??Du ønsker altså et system som er ganske likt som i dag bare at pengene som
utstedes ikke utstedes som gjeld men som eiendel og ikke i form av fractional
reserve???
- Nei, mitt pengesystem er nærmest det mottsatte av hva vi har i dag:
- 1. En vesentlig del av pengemengden setttes i omløp som fripenger; dvs. uten
gjeld og rentebelastning.
2. Resten settes i omløp som rentefrie lån.
3. Men fractional banking er det ikke behov for.
?Blir vel vanskelig å forholde seg til pengeverdien da? Det finnes jo intet
objektivt mål som for eksempel gull å måle mot i ditt system.?
Det er ikke noe problem å finne noe objektivt mål å måle pengeverdien mot; gull
er ikke det eneste som kan anvendes til dette formål. Men personlig vil jeg nok
foretrekke arbeid. Hva med 1 arbeidstime = 100 kr.? All effektivisering og
rasjonalisering i næringslivet vil da kunne komme til syne som prisfall og øket
kjøpekraft for krona.
?Og tror du virkelig ikke at folk vil kreve rente selv om pengene er utstedt på
den måten du hevder? Hvorfor? Skal staten overstyre private lånevilkår??
Hva folk vil gjøre med sine sparepenger er helt likegyldig for dette systemet,
de må gjerne låne dem ut mot renter. Og om folk ønsker å betale renter, må de
gjerne springe til De Misiske banker og låne dem mot så høy rente de bare
lyster? Fett nok. Verken stat eller noen andre skal overstyre private
lånevilkår.
Men jeg kan forsikre deg om at det blir ikke mange som bryr seg om å ta opp
rentebærende lån hos private, når de kan få rentefrie lån i Sentralbanken.
Eller hva tror du? De eneste som kan bli fristet til slikt, er nok bare de som
ikke blir funnet låneverdige i Sentralbanken, og de må gjerne ta seg
rentebærende lån hos private eller i private banker. Helt greit.
Vel, kanskje vil noen ta seg opp rentebærende lån av ideologiske grunner ?
ville du?
?Du har misforstått gullstandarder totalt.?
Tull og tøys. Begrunn påstanden.
?Men med for eksempel en gullstandard i et full reserve banking system er
pengene koblet opp mot en asset (gull) som i ditt system?
Og hva mener du så er ?asset?-en i mitt system? Jeg kan ikke se at jeg nevnte noe
om det i mitt forrige innlegg?
-----------------------------------------------
Resten av ditt innlegg er vel bare reklame for De Misiske banker og Det Misiske
pengesystem, og det er jo greit nok.
Det jeg her merker meg er at du ikke kommenterer min forklaring på den
nåværende krise, og min grunnleggende kritikk av Mises. La meg derfor utfordre
deg eksplisit i det jeg som grunnlag siterer meg selv:
?Regnestykket ser da slik ut; X=lån, Y=rente:
A. Det bankene krever tilbake: X + Y
B. Det bankene har lånt ut: X
Den ubetalelige gjeld = A-B = Y = rentekravet.
Og da renten er en eksponentialfunksjon, vil den ubetalelige del av samfunnets
totale gjeld tendere i retning av å vokse eksponentielt - bare moderert av
konkursenes gjeldssletting og de fripenger som oppstår ved konkurser.
En eksponentielt voksende og ubetalelig rentegjeld vil derfor alene lede oss
fram til de konkurser og den økonomiske kollaps vi nå er vitne til.
I tillegg kommer så at de penger bankene har fått hand på, er lånt ut flere
ganger. Og det gjør jo ikke saken bedre?
Og som du ser - det ligger ingen statlig tukling i dette; det er snakk om en
ren systemkrise; en krise i det kapitalistiske penge- og kredittsystem.?
Sp 1. Benekter du at rentekravene under det nåværende pengesystem er ubetalelige
og sumerer seg til en ubetalelig og eksponentielt voksende samfunnsgjeld ? bare
moderert/dempet av konkursene og konkursenes fripenger?
Sp 2. Benekter du at det er den ubetalelige renten som er hovedårsaken til
dagens kreditt- og finanskrise, og den etterfølgende økonomiske krisen?
Sp. 3. Benekter du at konkurser, og de fripenger som oppstår som resultat av
konkurser, bidrar til å bremse veksten i den ellers eksponentielt voksende og
ubetalelige rentegjeld.
Sp 4. Benekter du at Det Misiske pengesystem også har som konsekvens en
ubetalelig, akkumulerende og eksponentielt voksende samfunnsgjeld på grunn av
rentekravet?
Sp 5. Benekter du at mitt penge- og kredittsystem ikke har en ubetalelig,
akkumulerende og eksponentielt voksende samfunnsgjeld som konsekvens på grunn
av rentekravet?
Sp 6. Vil du hevde at mitt system har de samme svakheter som dagens system, og
at en liknende penge- og kredittkrise med påfølgende økonomisk krise, også
måtte oppstå under mitt system?
Sp 7. Benekter du at under Mises system vil panteobjektet ved konkurser
tilfalle De Misiske banker, mens de under mitt system vil tilfalle
Sentralbanken/Samfunnsbanken?
Sp 8. Finnes det i Det Misiske system et Jubelår hvor all gjeld blir slettet?
Sp 8. Hva mener du med det følgende: ?Ja Mises Institue er for fri
kapitalisme??
Jeg ser fram til svarene.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 21.02.2009 18:59
Blir det ikke litt
vanskelig for "pengefyrstene" å få makt uten en korrupt
stat(sosialdemokrati ol.), dvs hvordan skal de få til det når en liberalistisk
stat ikke gjør annet enn å beskytte individet sin eiendoms-/råderett over eget liv/verdiskapning/frihet/eiendom
ol., hvordan skal de klare å styre/kontrollere når de ikke har mulighet til å
konfiskere/omfordele verdiene som skapes i samfunnet, ikke påvirke
skolesystemet/indoktrineringen ol.?
Vær så vennelig å forklar hva som er årsaken til finanskrisen?
Statskapitalisme/et system hvor særinteresser kan bruke staten til å fremme
egne interesser er ikke kapitalisme som i et markedsliberalistisk system. Vi
trenger penger som er knyttet til realverdier, kreditt kan ikke være gratis,
etterspøslen vil jo bli enorm.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 23.02.2009 12:43
Nei, pengefyrstene
trenger ingen stat, de klarer seg utmerket med De Misiske gullstandardbanker og
det lovverk som støtter disse.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 23.02.2009 20:08
Hvordan skal de
klare å tvinge individer til å kjøpe dritten de produserer/bruke pengesystemet
deres i et samfunn hvor individet er suverent og blir beskyttet av staten,
imotsetning til et autoritært kollekltivistisk sytem hvor særinteresser kan
bruke staten til å tvinge individene?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 26.02.2009 07:41
Hva ville du MMV
foretrekke for din egen del; et rentebærende lån eller et rentefritt lån?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 26.02.2009 18:03
Det er ikke det som
er problemet, hvem skal få lån når det ikke er den som kan betale mest/driver
den mest lønnsomme virksomheten/selger det markedet(mennesker) vil ha ol. som
får lån, ergo hvem skal bestemme hvem som skal få lån?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 27.02.2009 08:16
Torstein ønsker et
system som er enda mer statlig styrt enn i dag (se det lange innlegget hans av
12:14). Har forsøkt å argumenter med ham, men han forstår ikke de mest
elementære mekanismene. Anbefaler ham å lese The Road to Serfdom av F.A. Hayek
for å se hvorfor det statlige systemet han ønsker er katastrofalt i lengden.
F.eks. mener han at det statlige beregnde BNP er et mer objektivt mål på hvor
stor pengemengde sentralbanken skal trykke, enn det gull er. Bare dette
argumentet alene viser at han har forstått null av gullstandarder, pengesystemer,
østerriks økonomi, verdivurdering(BNP måles i pengeverdi, pengeverdi på BNP
avhenger av pengemengde, og pengemengde styres igjen av det førstnevnte BNP.
Sirkelreferansen her er jo opplagt..). Han snakker også om å sette face value
på penger lik 1 times arbeid. Men hvirdan kan dette i så fall hindre et run on
the bank?? Han er tilhenger av det han kaller et fripengesystem (free banking),
men bruker helt feil begreper. Hans system er langt fra et fripengesystem.
Mange østerrikske økonomier og tilhenger av Mises Institute er tilhengere av
bådedet 100% full resevere banking med systemet med gull, og systemet free
banking. Begge disse systemene er bedre enn det vi har i dag. Torstein sitt
fripengesystem er laaangt fra et fripengesystem.
Men Torstein fremsetter også mange andre inksistente påstander om sitt system
og en rekke påstader om Mises/østeriksk økonomi som er direkte feil.
Jeg orker ikke lenger bruke verdifull tid på å ha en tulledebatt med Torstein.
Innleggene hans er fulle av ord, men blottet for logikk og konsistens. Hvis man
ikke forstår innleggene mine så har jeg lagt ved linker også. Forstår man ikke
disse heller så mangler man logikk eller så vil man ikke forstå. Ut fra hvordan
Trostein argumenterer med MMV her så virker det som om han rett og slett ikke
vil forstå.
Dette blir for lite konstruktivt for meg.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 12.03.2009 09:00
Hei hei, Fri oss fra
staten.
Jeg siterer deg:
?Jeg orker ikke lenger bruke verdifull tid på å ha en tulledebatt med Torstein.
Innleggene hans er fulle av ord, men blottet for logikk og konsistens?
Før du gir deg, kunne du tenke deg å i det minste svare på ett av de spørsmål
jeg har stilt deg ovenfor? Det kunne jo tjene til å klargjøre
virkelighetsoppfatningen innen Det Misiske system til gagn for oss alle?
Sp 1. Benekter du at rentekravene under det nåværende pengesystem er
ubetalelige og sumerer seg til en ubetalelig og eksponentielt voksende
samfunnsgjeld? bare moderert/dempet av konkursene og konkursenes fripenger?
Ellers er det jo gjerne slik at når man legger opp til en debatt, slik du
gjorde, men ikke klarer å følge opp, er det fordi man ikke har kunnskap nok til
å gjøre rede for de spørsmål som dukker opp i debatten. Det skulle vel ikke
være dette som gjelder for deg?
Til din opplysning kan jeg fortelle at jeg med ?Fripenger? mener penger som er
satt i omløp uten gjeldsskaping: de er kjøpt eller betalt i omløp av
pengeutstederen for varer eller tjenester, eller ved at gjelden som hefter ved
pengene er slettet. Et ?Fripengesystem? blir da et pengesystem som helt eller
delvis gjør seg bruk av slike fripenger. At dette er den tradisjonelle bruken
av begrepene, kan du få bekreftet om du søker innsikt hos for eks. Silvio
Gesell.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 23.02.2009 15:39
"Vær så vennelig
å forklar hva som er årsaken til finanskrisen?"
Det er gjort ovenfor ved å peke på systemets virkemåte.
Jeg kan jo i tillegg peke på at dårlige lån også nok har bidratt til krisen,
men det har intet med systemet å bestille.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 23.02.2009 20:09
Vi lever i et
autoritært kollektiv, ikke et liberalistisk samfunn hvor individer bestemmer
over egne liv/verdiskapning/eiendom/frihet ol.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:20
Hva er klokken to
timer etter du sjekkest sist ?
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av observatøren (Gjest) 21.02.2009 11:32
Sosialdemokratiske
land verden over har gjort verdens befolkning til 'klienter' som passifiserer
oss og fratar oss ansvar og plikter. Jeg er klar over at mange mener dette er
'behagelig' og rettferdiggjør 'slaraffenlivet' med heftige ord som solidaritet,
sosial rettferd, likestilling og andre flotte ord.
Problemet er bare at dette kommer med en kollektiv pris.
Sosialøkonomene har løst kostnadene med global statsstyring og ved å bruke
monopolpenger i et storstilt og vanvittig spill som verden aldri har sett make
til. Daglig dukker det nå opp detaljer rundt dette spillet som får menigmann
til å riste sjokkert på hodet. Sosialistene prøver nå å føre folket bak lyset
ved å skylde på grådige og skruppelløse kapialistiske markedskrefter, men folka
som styrer verdensøkonomien i våre dager (markedskreftene)er jo sosialøkonomer
og sosialdemokrater.
Jeg kan forstå at folk mener det kan være behagelig å ha stater og offentlige
apparater som ordner opp og detalstyrer livene sine og fratar dem ansvar og
plikter. Selv idag så mange år etter kommunismens fall finnes det mange som
savner tryggheten kommunismen gav dem.MEN, stats-styring og en befolkning med
'klienter' kommer som sagt med en pris.
Enda mer statsstyring og enda mer global styring som sosial demokrater verden
over nå ivrer for er neppe løsningen, men presser seg nok fram likevel.
Det skal bli spennende å se hvordan det utvikler seg.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Pris (Gjest)
21.02.2009 12:14
Revealed: the full extent of
Labour's curbs on civil liberties
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av --- (Gjest)
24.02.2009 20:55
The Labour government has built up a wall of secrecy, in the years
since 2003, and prevented the full facts from coming out
Ed Davey, Lib Dem foreign affairs spokesman
The government could have appealed against the
Information Tribunal's decision in the High Court, but has decided instead to
use the ministerial veto for the first time since the Freedom of Information
laws came into force.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7907991.stm
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 12.03.2009 09:01
Hei hei, Fri oss fra
staten.
Jeg siterer deg:
?Jeg orker ikke lenger bruke verdifull tid på å ha en tulledebatt med Torstein.
Innleggene hans er fulle av ord, men blottet for logikk og konsistens?
Før du gir deg, kunne du tenke deg å i det minste svare på ett av de spørsmål
jeg har stilt deg ovenfor? Det kunne jo tjene til å klargjøre
virkelighetsoppfatningen innen Det Misiske system til gagn for oss alle?
Sp 1. Benekter du at rentekravene under det nåværende pengesystem er
ubetalelige og sumerer seg til en ubetalelig og eksponentielt voksende
samfunnsgjeld? bare moderert/dempet av konkursene og konkursenes fripenger?
Ellers er det jo gjerne slik at når man legger opp til en debatt, slik du
gjorde, men ikke klarer å følge opp, er det fordi man ikke har kunnskap nok til
å gjøre rede for de spørsmål som dukker opp i debatten. Det skulle vel ikke
være dette som gjelder for deg?
Til din opplysning kan jeg fortelle at jeg med ?Fripenger? mener penger som er
satt i omløp uten gjeldsskaping: de er kjøpt eller betalt i omløp av
pengeutstederen for varer eller tjenester, eller ved at gjelden som hefter ved
pengene er slettet. Et ?Fripengesystem? blir da et pengesystem som helt eller
delvis gjør seg bruk av slike fripenger. At dette er den tradisjonelle bruken
av begrepene, kan du få bekreftet om du søker innsikt hos for eks. Silvio
Gesell.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest 15.03.2009 14:50
Da kan vi vel trolig
bare slå fast at tilhengerne av De Misiske teorier og deres gullbaserte
pengesystem har forlatt denne debattstreng. Både Fri oss fra staten og MMV har
ikke kunnet gjøre rede for seg og sine synspunkter i en debatt om det rådende
pengesystem kontra et nytt pengesystem. De konkrete spørsmål de er blitt stilt
har de ikke kunnet eller villet svare på. De nevnte herrer har derfor trolig
ikke hatt annen agenda enn å reklamere for Det liberale Folkeparti ? og det er
jo for så vidt greit nok, men da må det helst annet til enn ubegrunnete
påstander og henvisning til tvilsomme nettsteder.
Vi står da ovenfor tre forskjellige forklaringer på den nåværende krise:
1. Krisen har sin rot i et elendig bankarbeid og er ikke en systemkrise
2. Den Østerrikske konjunkturteori (business cycle theory) er den Østerrikske
skolen innen økonomi sin forklaring av fenomenet konjunkturer/bobler
("business cycles" også kjent som "credit cycles"). Teorien
ser på de fleste konjunkturer som uunngåelige konsekvenser av sentralbankene
sin styring av økonomien, i form av for lave renter over for lang tid. Dette
resulterer i overdreven kredittvekst, spekulative økonomiske bobler og redusert
sparing.
I følge teorien oppstår konjunktursyklusen på følgende måte:
Lave renter stimulerer til økt låneopptak fra banksystemet. Denne
kredittekspansjonen fører til en økning i pengemengden i form av
pengemultiplikatoren i vårt fraksjonelle pengesystem. Dette leder da til en
monetær vekst (inflasjon) som ikke er bærekraftig ved at den kunstig stimulerte
lånekapitalen søker seg over i avtakende investeringsmuligheter.
Pengemengdeveksten resulterer da i omfattende feilinvesteringer og fører til at
kapital blir feil allokert til områder som i utgangspunktet ikke ville
tiltrukket seg kapital hvis pengemengden hadde forblitt stabil. Slik oppstår
bobler. En korreksjon, eller kreditt kræsj, ofte kalt en resesjon oppstår så
når kredittekspansjonen ikke lenger kan opprettholdes. Da vil pengemengden
brått og kraftig innskrumpe(deflasjon) og som en konsekvens av dette blir markedet
ryddet. Dette fører til at kapitalen blir allokert tilbake til områder hvor den
gir mer effektiv utnyttelse. Den Østerrikske konjunkturteorien ble i sin tid
fremsatt av ovennevnte Ludwig von Mises samt Friedrich A. Hayek, som begge
bl.a. spådde the Great Depression. F.A. Hayek vant for øvrig Nobelprisen i
økonomi i 1974.
Min forklaring lyder som følger:
3. Under dagens rådende variant av kapitalismen - i det minste i det meste av
verden - har vi følgende pengetekniske ordning:
1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelsen. Men den begrenser seg til å
forsyne resten av bankvesenet med rentebærende lån.
Publikum må søke seg som lånekunder hos det ordinære bankvesen. (At bankene
også kan låne inn penger fra utlandet endrer ikke på dette)
2. Resten av bankvesenet setter så pengene i omløp som rentebærende lån til mer
eller mindre verdige lånetrengende. Dette innbefatter ?fractional banking? hvor
bankene i sum kan låne ut c. det 10-dobbelte av hva de råder over. (De samme
penger blir altså lånt ut flere ganger.)
Når bankvesenet som helhet setter pengene i omløp som rentebærende lån (gjeld),
krever de mer penger tilbake enn de har lånt ut, og det oppstår da en
ubetalelig og akkumulerende rentegjeld i samfunnet. Rentekravet lar seg i
prinsippet ikke betale på grunn av pengemangel i markedet. Når låntakerne
?betaler? sin rentegjeld, betaler de med penger som er lånt i omløp, og de
skyver med dette rentegjelden foran seg og det oppstår mangel på penger til
betaling av selve lånegjelden. (At det ved konkurser oppstår fripenger, penger
det ikke lenger hefter gjeld ved, og som derfor kan betale deler av den
akkumulerte rentegjeld, forandrer ikke dette bildet)
Regnestykket ser da slik ut; X=lån, Y=rente:
A. Det bankene krever tilbake: X + Y
B. Det bankene har lånt ut: X
Den ubetalelige gjeld = A-B = Y = rentekravet.
Og da renten er en eksponentialfunksjon, vil den ubetalelige del av samfunnets
totale gjeld tendere i retning av å vokse eksponentielt, bare moderert av
konkursenes gjeldssletting og de fripenger som oppstår ved konkurser.
En eksponentielt voksende og ubetalelig rentegjeld vil derfor alene lede oss
fram til de konkurser og den økonomiske kollaps vi nå er vitne til.
I tillegg kommer så at de penger bankene har fått hand på, er lånt ut flere ganger
(Fractional Banking). Og det gjør jo ikke saken bedre?
Og som du ser, det ligger ingen statlig tukling i dette; det er snakk om en ren
systemkrise; en krise i det kapitalistiske penge- og kredittsystem.
Og det pengesystem jeg anbefaler ser slik ut:
Et Fripengesystem jeg vil anbefale ser slik ut:
1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelse.
2. Sentralbanken setter årlig en passende pengemengde i omløp som fripenger.
(Dvs. Penger som ikke er lånt i omløp, men som er betalt i omløp for varer
eller tjenester. Hva som er passende er avhengig av mange forhold, men helt
uproblematisk å finne ut av for Sentralbanken.)
3. Sentralbanken gir rentefrie lån til verdige lånetrengende. (Dvs. til folk
med akseptable panteobjekter, eller som ellers blir betraktet som solide og
kredittverdige.)
Bankens drift kan delvis dekkes av en minimal avgift, delvis av fripenger.
Resten av bankvesenet, også de Misiske banker med sitt gull, kan da i
prinsippet gjøre hva de vil, de må gjerne drive som før; dog: de bør kanskje nektes
å låne ut penger de ikke har?
Gjennom dette pengesystem vil det aldri oppstå en ubetalelig samfunnsgjeld. Det
vil alltid være penger nok i markedet til å betale all gjeld, og panteobjektene
vil ved konkurser tilfalle samfunnet og ikke De internasjonale pengefyrster.
Noen av de spørsmål som da naturlig melder seg blir:
1. Hvilken teori gir den beste/riktige forklaring på den nåværende krise; Den
Misiske eller min?
2. Hvilket nytt pengesystem gir det beste resultat for samfunnet som helhet;
Det Misiske eller mitt?
At det rådende pengesystem skulle være det beste, finner jeg lite trolig.
Og så lar vi den saklige debatt gå videre?
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 15.03.2009 19:21 (Oppdatert: 15.03.2009
19:23)
Penger er bare et
byttemiddel, det essensielle er om det skapes verdier som tilsvarer gjelden som
er tatt opp.
Det er den/(tilhengerne av)/det sentralstyrte autoritære kollektivistiske
staten/systemet som bestemmer hvilket pengesystem som skal brukes, dvs det
ligger statlig tukling i dette; det er snakk om en ren systemkrise(det
sentralstyrte autoritære kollektivistiske systemet); en krise i det statskapitalistiske
penge- og kredittsystem, ikke det markedsliberalistiske/kapitalistiske
penge- og kredittsystem.
Hvilke særinteresser bestemmer hvem som er "verdige lånetrengende"?
Kan folk i samfunnet inngå private avtaler om fremtidig betaling for
varer/tjenester pluss rente/risikoforsikring, eller må alle kjøp gjøres via/med
sentralbankens penger?
"beste resultat for samfunnet som helhet", er uinteressant, da
individet bør være suverent/ukrenkelig/prioriteres høyere enn kollektivet, dvs
samarbeid imellom individer bør baseres på gjensidig nytte/frivillighet.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:19
Hvorfor lages ikke
moderne fly uten vinger? Jeg mener vinger er gammeldags.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 15.03.2009 20:30
Torstein har NULL
peiling og det er håpløst å diskutere med ham når han ikke forstår det mest
elementære. Derfor orker jeg ikke sløse mye tid på dette.
Han kaller sitt system for Fripenge-system, noe det IKKE ER så lenge han vil at
STATEN i form av sentralbanken skal ha Monopol på pengeutstedelse. I et
fripengesystem derimot kan hvem som helst betale med hva de vil f.eks gull (et
slikt fritt betalingssystem er helt i tråd med den øssterikske skolen).
Han vil også at sentralbanken skal beregne hva som er rett mengde penger (jeg
orker ikke engang forklare ham alle svakheten ved et slik system, det er
dokumenter opp og ned i mente av Mises, Rothbard, Hazlitt, Reisman, Hayek,
Schiff, Rogers + mange flere. Stikkord ?google?).
Også følger han i ren sosialistisk ånd med å si at i sitt system skal
sentralbanken gir rentefrie lån til verdige lånetrengende. Han gir ingen
definisjon av verdige lånetrengende, men jeg antar at disse ?verdige
lånetrengende? er folk som ikke får lån i det vanlig markedet og derved ikke er
kredittverdige. Hvorfor disse skal få lån er beyond me, det er jo nettopp lån
til slike ?verdige lånetrengende? fra Fannie Mae og Freddie Mac som var med på
å ødelegge økonomien.
Torstein viser null forståelse for det FRIE markedet og hvordan mekanismene i
et slikt fungerer. Han ønsker et mer statlig styrt system enn i dag. I tillegg
er han frekk nok til å kalle sitt statsmonopliserte pengesystem for
fripengesystem. Det kaller jeg å sverte de virkelig fripengesystemene.
Og JA Torstein jeg skal svare på ditt Sp 1. ?Benekter du at rentekravene under
det nåværende pengesystem er ubetalelige og sumerer seg til en ubetalelig og
eksponentielt voksende samfunnsgjeld? bare moderert/dempet av konkursene og
konkursenes fripenger??
NEI Torstein, jeg benekter da ikke dette. Jeg er jo helt enig med deg og det
samme er jo det den østerrikske skolen mener. Det er jo derfor de er i mot
Fractional Reserve Banking der penger utstedes som gjeld i et fraksjonelt
gjeldspengesystem. Det er jo derfor man ønsker et fritt system der:
Staten ikke har monopol på penger, dvs at alle kan betale med det de vil. Når
slike systemer benyttes blir ofte gull og sølv preferert, men dett er helt
fritt, folk kan bytte akkurat hva de vil mot de varer og tjenester de ønsker.
Dvs. total byttefrihet uten statlig innblanding = ren Laissez faire
kapitalisme. Hadde du Torstein forstått Mises sin konkunkturteori så hadde du
skjønt at disse selv mener at gjeldspengesystemet under statlig monopol og
sentralbankstyrt rente fungerer som et pyramidespill der renten som
eksponentialfunksjon er med på å skape boom/bust sykluser. Men du skjønner jo
ikke selv hva du argumenterer for og i mot. Et tips til deg les mer og hold deg
til objektive definisjoner. Mye av mises sin litteratur ligger ute på
Mises.org.
I et slik fritt system vil det være upraktisk å bære rundt på gull, sølv, mat
eller andre byttegjenstander man bruker som betalingsmiddel. Derfor vil folk
plasserer verdiene sine trygt i banker og få et sertifikat på at de eier sitt
innskudd (en seddel, tilsvarende pengeseddel, men som er innløsbar i den
verdien man har satt inn i banken i for eksempel gull, sølv eller hva man måtte
ønske). Av praktiske årsaker velger de fleste gull eller sølv (det finnes syke
mengder litteratur om dette og hvorfor man alltid havner tilbake til gull).
I disse bankene er de ikke renter slik som i dagens system. Men det er full
avtalefrihet så hvis du som privatperson ønsker å låne bort penger/sedler som
garanterer for et innskudd tilsvarende 10 unser gull i dag til en venn og
krever verdier tilsvarende en tilbakebetaling lik 11 unser gull om 5 år så er
jo dette en form for rente. Men den er forankret i ren verdistigning og kan
ikke påvirke den totale mengden gull i verden. Så hvis han klarer å betale det
tilbake så har han skapt verdier, men ikke skapt gull.
I rest my case.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Hans (Gjest) 15.03.2009 20:41
Herlig godt innlegg,
Fri oss fra staten!
Tør jeg spørre om din alder?
Personer som deg kunne vært interessant å møte i det virkelige liv for
diskutere slike temaer.
Fortsett å spre din kunnskap. Norge og verden trenger det. =)
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 15.03.2009 22:12
Takk Hans.
Selv er jeg kun 31 år gammel. Har høyere økonomiutdannelse og jobber med
økonomistyring, men det jeg kan om Østerriksk økonomi er basert på selvstudier.
Svært mye god litteratur kan fåes på http://www.mises.org/
Jeg har nylig meldt meg inn i det jeg anser som norges eneste parti for de som
ønsker frihet for individet og laissez faire kapitalisme/gullstandard: DLF. Jeg
håper og tror at jeg har mange meningsfeller i DLF: http://www.stemdlf.no/
Jeg vil også anbefale bloggen til Onar Åm. Han kommer nesten daglig med gode
innlegg om alt fra økonomi til filosofi: http://onarki.vgb.no/
Jeg mener det er ekstremt viktig å spre sann kunnskap så jeg kommer til å lese
og lære mer om dette og forsøke å spre det videre så lenge jeg lever.
Jeg er også interessert i å møte personer med liknende meninger og interesser i
det virkelige liv.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Velmenende jævla tosk (Gjest) 17.03.2009 22:00
http://en.wikipedia.org/wiki/Two_Concepts_of_Liberty
Den "negative friheten" du forfekter har jo faktisk blitt forsøkt
innført i USA av Clinton/Bush og i Storbritannia av Thatcher/Major/Blair.
Paradoksalt nok har dette ført til at man måtte bygge et gigantisk, totalitært
apparat for å sikre denne negative friheten. Dokumentaren THE TRAP
diskuterer dette, du finner den på YouTube.
Et tips til deg: Fikse ideer er bare gode halvparten av tiden.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 17.03.2009 22:19
Nei, langtifra, negativ
frihet er ikke forsøkt innført, det du refererer til er
sosialdemokrati/blandingsøkonomi ol.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:18
Merkelig at vi er
nødt til å bruke kronestykker for å spille på krone-spill. Og hvorfor koster
krone-isen 13-15 kroner egentlig... ?
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 15.03.2009 23:14
Til MMV
Jeg siterer deg:
? Penger er bare et byttemiddel, det essensielle er om det skapes verdier som
tilsvarer gjelden som er tatt opp?
Nå ja; penger er da blant annet;
- et byttemiddel
- en verdimåler
- et sparemiddel
Sitat:
? Hvilke særinteresser bestemmer hvem som er "verdige lånetrengende"?
Kan folk i samfunnet inngå private avtaler om fremtidig betaling for
varer/tjenester pluss rente/risikoforsikring, eller må alle kjøp gjøres via/med
sentralbankens penger??
- En ?verdig lånetrengende? er en som kan stille med et akseptabelt
panteobjekt, eller på annet vis sannsynliggjøre god og sikker betalingsevne.
- Ja, alle som vil må da gjerne drive en pprivat byttehandel seg i mellom; dem
om det.
- Private penger kan selvsagt ikke tåles ii mitt system; bare de penger
sentralbanken utsteder er lovlige ved kjøp og salg. Hva folk blir enige om seg
i mellom, er en helt annen sak.
Sitat:
"beste resultat for samfunnet som helhet", er uinteressant, da
individet bør være suverent/ukrenkelig/prioriteres høyere enn kollektivet, dvs
samarbeid imellom individer bør baseres på gjensidig nytte/frivillighet.
Vi har helt forskjellig verdigrunnlag. Jeg setter fellesskapets vel foran det
individuelle vel; for deg synes det å være omvendt.
For meg er det fellesskapet som er grunnlag og basis for individet.
Til fri oss fra staten.
Jeg siterer
? Han kaller sitt system for Fripenge-system, noe det IKKE ER så lenge han vil
at STATEN i form av sentralbanken skal ha Monopol på pengeutstedelse. I et
fripengesystem derimot kan hvem som helst betale med hva de vil f.eks gull (et
slikt fritt betalingssystem er helt i tråd med den øssterikske skolen).?
- Som jeg alt har gjort deg oppmerksom på er begrepet ?fripenger? noe eldre enn
Mises. Jeg har vist deg til Silvio Gesell; han brukte begrepet slik jeg gjør,
og han var noen tiår tidligere ute enn Mises. Det er derfor meningsløst at du
krever at Mises og hans disipler skal ha rett til å omdefinere et begrep med
tusenår gammel hevd.
- At hvem som helst skal kunne betale med hva som helst er det rene tull. Slikt
var ikke en gang brukbart i steinalderen. Og i år 2009 synes det ikke å være
verken praktisk eller tillitsvekkende?
Sitat:
? Han vil også at sentralbanken skal beregne hva som er rett mengde penger (jeg
orker ikke engang forklare ham alle svakheten ved et slik system, det er
dokumenter opp og ned i mente av Mises, Rothbard, Hazlitt, Reisman, Hayek,
Schiff, Rogers + mange flere. Stikkord ?google?).?
Det hjelper ikke hvor mye du, Mises og andre liberalister benekter det: Det er
en ytterst smal sak for Sentralbanken i sammarbeid med SST å beregne hva som er
passende pengemengde. Det har ikke vært noe problem etter at SST kom i arbeid.
Sitat:
? Også følger han i ren sosialistisk ånd med å si at i sitt system skal
sentralbanken gir rentefrie lån til verdige lånetrengende. Han gir ingen
definisjon av verdige lånetrengende, men jeg antar at disse ?verdige
lånetrengende? er folk som ikke får lån i det vanlig markedet og derved ikke er
kredittverdige. Hvorfor disse skal få lån er beyond me, det er jo nettopp lån
til slike ?verdige lånetrengende? fra Fannie Mae og Freddie Mac som var med på
å ødelegge økonomien.?
Tull og tøys.
- Jeg har tidligere i debatten forklart deeg at jeg ikke er sosialist.
- Jeg har alt tidligere definert ?verdige lånetrengende? som folk med godkjent
panteobjekt eller god betalingsevne; altså slik det er i dag. Det skulle derfor
være unødvendig for deg å sette fram denne uriktige påstanden.
Sitat:
?Det kaller jeg å sverte de virkelig fripengesystemene?
Den Misiske definisjon på ?fripengesystem? er bare en tilranelse, mest beregnet
til å skape forståelseskaos og tankekontroll av svake sjeler.
Det var godt å høre at du ikke benekter rentens ubetalelighet i et
samfunnsøkonomisk system. Andre liberalister har for vane å gjøre det, så det
synes ikke å være full enighet i saken.
Sitat
? Hadde du Torstein forstått Mises sin konkunkturteori så hadde du skjønt at
disse selv mener at gjeldspengesystemet under statlig monopol og
sentralbankstyrt rente fungerer som et pyramidespill der renten som
eksponentialfunksjon er med på å skape boom/bust sykluser. Men du skjønner jo
ikke selv hva du argumenterer for og i mot.?
Jeg har alt gjentatte ganger hittil i debatten utrykkelig gjort
oppmerksom på følgende:
- Sentralbanken bør ikke være en statsbankk, men en samfunnsbank uavhengig av
stat, politikk og politikere. Det er forskjel på stat og samfunn.
- Min sentralbank har ingen rente! Også deette har jeg understreket gjentatte
ganger, hvorfor fortsetter du da å fremsette denne påstand?
Sitat:
I et slik fritt system vil det være upraktisk å bære rundt på gull, sølv, mat
eller andre byttegjenstander man bruker som betalingsmiddel. Derfor vil folk
plasserer verdiene sine trygt i banker og få et sertifikat på at de eier sitt
innskudd (en seddel, tilsvarende pengeseddel, men som er innløsbar i den
verdien man har satt inn i banken i for eksempel gull, sølv eller hva man måtte
ønske).
- skal man virkelig plassere mat i en privvat bank? Blir ikke det litt
upraktisk? Forstår jeg det rett når jeg antar at De Misiske banker er
varedepositobanker?
Hvem skal kontrollere at ikke bankens eiere utsteder penger/byttebevis til seg
selv uten varegrunnlag?
Gi meg en lenke til det økonomiske program for DLF.
Om jeg ønsker meg et lån i en Misisk bank på ? si 100 millioner ? Hvem blir da
lånegiver? Banken? Må jeg betale rente?
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 16.03.2009 08:49
Sitat Torstein: ?Vi
har helt forskjellig verdigrunnlag. Jeg setter fellesskapets vel foran det
individuelle vel; for deg synes det å være omvendt.?
Svar: Du Torstein ønsker et kollektivistisk samfunn. Dette er facisme. Fascisme
er kollektivisme som system fordi det tar ikke hensyn til enkeltmennesket.
Flertallet/statens hensyn og er rett og er overordnet =
enkeltmennesker/individ/avvikerer har da bare å rette seg etter dette eller ta
sin straff. Du sier Sitat: ?For meg er det fellesskapet som er grunnlag og
basis for individet.? Dette er en klassisk fascistisk holdning, og er synonymt
med å si at individet er grunnlag og basis for flertall, også kalt
flertallsdiktatur.
Sitat Torstein: ?Private penger kan selvsagt ikke tåles i mitt system; bare de
penger sentralbanken utsteder er lovlige ved kjøp og salg. Hva folk blir enige
om seg i mellom, er en helt annen sak.?
Svar: Nok en gang viser du din forkjærlighet for et statlig regulert system.
Slike statlige systemer er basert på at staten ved lov/tvang pålegger folk å
kun benytte pengene som sentralbanken utsteder, noe annet vil medføre straff.
Indirekte sier du da at frie/fredelig løsninger uten statlig tvang virker ikke
og derfor må staten ved sin ?jeg vet best holdning? tvinge folk (med trussel om
straff) til å benytte det lobpålagte(legal tender) betalingsmiddelet. Temmelig
likt som dagens tvunge pengesystem hvor gull og andre betalingsmidler ikke er
lovlige.
Sitat Torstein ?Som jeg alt har gjort deg oppmerksom på er begrepet ?fripenger?
noe eldre enn Mises. Jeg har vist deg til Silvio Gesell; han brukte begrepet
slik jeg gjør, og han var noen tiår tidligere ute enn Mises. Det er derfor meningsløst
at du krever at Mises og hans disipler skal ha rett til å omdefinere et begrep
med tusenår gammel hevd.
- At hvem som helst skal kunne betale med hva som helst er det rene tull. Slikt
var ikke en gang brukbart i steinalderen. Og i år 2009 synes det ikke å være
verken praktisk eller tillitsvekkende?#
Svar: Mises var selv kjent med Gesell, men det er så mange feilslutninger i
Gesell sine teorier. I tillegg forutsetter systemet til Gesell fravær av frihet
for individene. Need I say more? Jeg har da aldri hevdet at Mises har rett til
å omdefinere begrepet fripenger. Men det er da noe paradoksalt å benytte
begrepet FRIpenger for et system med TVUNGET betalingsmiddel og statsmonopol på
penger. Ser du ikke selvmotsigelsen? At hvem som helst kunne betale med hva som
helst har vært standarden i tusenvis av år. Bytteøkonomi heter det. Eneste
forutsetning for en slik økonomi er at staten holder seg unna å tukle med
økonomien. I dag bytter vi papirlapper(penger) men disse har ingen intrinsisk
verdi. I en videreutviklet bytteøkonomi vil man bruke penger, men disse har da
en underliggende verdi (en form for obligasjon).
Sitat Torstein ?Min sentralbank har ingen rente! Også dette har jeg
understreket gjentatte ganger, hvorfor fortsetter du da å fremsette denne påstand??
Svar: Du sier jo selv at du er tilhenger av den kollektivistiske Gesell sitt
pengesystem. Dette systemet har også en rente, men den fungerer omvendt av
dagens system. Gesell ønsket en negativ rente på penger. Jeg kan her i korte
trekk oppsummerer hovedpunktene i ditt og Silvio Gesell sitt pengesystem:
- Staten har monopol på pengeutstedelse ogg disse er tvungne betalingsmiddel
(legal tender)
- Det er et Fiat pengesystem
- Gesell ønsket å erstatte sentralbanken mmed en statspengemyndighet som kun skal
ha i oppdrag å trykke penger
- Gesell ville at alle på ukes eller måneddsbasis skulle på et stempel på
pengesedlene sine. Såkalte verdireduksjonsstempler som skal redusere pengenes
kjøpekraft med ca 5-6 % per år (dette bestemmer staten). Dette er i mine øyne
like ondt som inflasjon.
- Ved årsskiftet skulle folk få bytte de sstemplede pengene inn mot nye penger
som da var redusert med 5-6% og syklusen med verdireduksjonsstemplene starter
på nytt. Du Torstein som er i mot rentens eksponentielle funksjon bør jo
reagere på denne uendelige reduksjonen i pengeverdien.
Et slikt system betyr at sparing straffes. Dvs. pengene har sin funksjon som
betalingsmiddel med selve kapitalfunksjonen fjernes. Perfekt i et
totalitært/kommunistisk regime der individet er intet og staten er alt, dvs.
Torstein sitt drømmesamfunn.
Hva som er feil med et slikt system er jo åpenbart. Siden Torstein ikke forstår
det skal jeg ofre noen minutter før jeg drar på jobb med å forklare dette:
-Sparing er essensielt for å akkumulere kaapital slik at man kan investere og
bevege seg fremover. Et samfunn uten sparing kun konsum vil stå på stedet hvil.
Det Vil ikke være noe incentiv for å investere i løsninger som er mer
effektive. Ta en bonde for eksempel. For ham vil et år med stor og god avling
bety at han bør selge unna og spare pengene til et evt år med dårlig avling
slik at han da kan kjøpe mat av andre. Eller for en som jobber hardt når han er
ung så lønner det seg å spare seg opp til han blir eldre og sykere. I disse
tilfellene vil det i ditt system lønner seg det seg kun derimot å bruke pengene
så fort som mulig før staten tar sin avgift av dem.
Som jeg har forklart er Torstein sitt system kollektivistisk, upraktisk,
ulogisk og direkte ondt (det straffer frie mennesker som ikke bruker penger
slik staten ønsker det). I tillegg er det et Fiat system med alle de
feilslytninger et slikt system har (Det finnes mye litteratur rundt dette)
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 17.03.2009 17:49
Hei hei Fri oss fra
staten
Først litt opprydding; du har i vesentlige henseender misforstått meg, eller
tillagt meg synspunkter/meninger jeg ikke har.
Jeg siterer deg:
?Du sier jo selv at du er tilhenger av den kollektivistiske Gesell sitt
pengesystem?.
Nei, Det har jeg ikke sagt. Tvert om; jeg er ikke tilhenger av Silvio Gesell.
Jeg har bare vist til ham for å dokumentere at begrepet ?fripenger? er eldre
enn Mises, og at det blir brukt slik jeg gjør. Det er din og Mises bruk av
begrepet som er avvikende i forhold til tradisjonen. Dine anskuelser rundt
systemet til Gesell er derfor helt irrelevante; De har intet med mitt system å
bestille.
Jeg sitererdeg videre:
?Svar: Nok en gang viser du din forkjærlighet for et statlig regulert system.
Slike statlige systemer er basert på at staten ved lov/tvang pålegger folk å
kun benytte pengene som sentralbanken utsteder, noe annet vil medføre straff.?
Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg i denne debatten har gjort oppmerksom på at
min sentralbank ikke er en statsbank, men en samfunnsbank, en samfunnsinstitusjon
uavhengig av stat og politikk. Hør bare hva jeg sier tidligere i debatten.
?- Jeg, har ikke sagt at staten skal eie sentralbanken. Jeg er vel heller av
den mening at sentralbanken bør være en uavhengig samfunnsinstitusjon uavhengig
av stat og politikk. Ikke fordi det er avgjørende med eierskapet; det som er
avgjørende er mandatet til bankens styringsgruppe. Om styret er satt sammen av
representanter fra alle viktige deler av samfunnet, er vi der vi trenger å
være: Arbeidstakersiden, arbeidsgiversiden, landbruket, industrien, fiskeriene,
handel og omsetning, Nav med A-etat, Statistisk sentralbyrå, osv.?
Et Fripengesystem jeg vil anbefale ser slik ut:
1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelse.
2. Sentralbanken setter årlig en passende pengemengde i omløp som fripenger.
(Dvs. Penger som ikke er lånt i omløp, men som er betalt i omløp for varer
eller tjenester. Hva som er passende er avhengig av mange forhold, men helt
uproblematisk å finne ut av for Sentralbanken.)
3. Sentralbanken gir rentefrie lån til verdige lånetrengende. (Dvs. til folk
med akseptable panteobjekter, eller som ellers blir betraktet som solide og
kredittverdige.)
Bankens drift kan delvis dekkes av en minimal avgift, delvis av fripenger.
Resten av bankvesenet, også de Misiske banker med sitt gull, kan da i
prinsippet gjøre hva de vil, de må gjerne drive som før; dog: de bør kanskje
nektes å låne ut penger de ikke har?
Gjennom dette pengesystem vil det aldri oppstå en ubetalelig samfunnsgjeld. Det
vil alltid være penger nok i markedet til å betale all gjeld, og panteobjektene
vil ved konkurser tilfalle samfunnet og ikke De internasjonale pengefyrster.
(Jeg tilføyer at De Misiske banker gjerne må få utstede sine gullbaserte penger
innen mitt system med samfunnspenger)
Dine synspunkter rundt fascisme er vel ikke annet enn skjellsord og har ingen
rot i virkeligheten.
Sitat:
?Som jeg har forklart er Torstein sitt system kollektivistisk, upraktisk,
ulogisk og direkte ondt (det straffer frie mennesker som ikke bruker penger
slik staten ønsker det). I tillegg er det et Fiat system med alle de
feilslytninger et slikt system har (Det finnes mye litteratur rundt dette)?
Utsagnet faller på sin egen urimelighet. Ond? Hvilken straff? Upraktisk?
Ulogisk? ( Kan du begrunne dette med ulogisk?)
-------------
Jeg beklager å ha misforstått deg. Jeg sa:
Private penger kan selvsagt ikke tåles i mitt system; bare de penger
sentralbanken utsteder er lovlige ved kjøp og salg. Hva folk blir enige om seg
i mellom, er en helt annen sak.?
Dette utsagn tok utgangspunkt i følgende utsagn fra deg
?Staten ikke har monopol på penger, dvs at alle kan betale med det de vil.?
Å betale med ?det de vil? hørtes for meg vel drastisk ut. Men da du nok tross
alt snakker om Misiske penger med gulldekning?, trekker jeg utsagnet og går
tilbake til hva jeg har sagt tidligere i debatten om dette:
?Resten av bankvesenet, også de Misiske banker med sitt gull, kan da i
prinsippet gjøre hva de vil, de må gjerne drive som før; dog: de bør kanskje
nektes å låne ut penger de ikke har??
Dette betyr at Misiske banker og deres gullbaserte penger, på linje med de
eksisterende banker og deres gjeldsbaserte penger, fritt og gjerne kan drive
innenfor det system jeg og min sentralbank(samfunnsbank) setter opp.
**************************
Så går vi videre i debatten.
Jeg siterer deg:
?JA Torstein jeg skal svare på ditt Sp 1. ?Benekter du at rentekravene under
det nåværende pengesystem er ubetalelige og sumerer seg til en ubetalelig og
eksponentielt voksende samfunnsgjeld? bare moderert/dempet av konkursene og
konkursenes fripenger??
NEI Torstein, jeg benekter da ikke dette. Jeg er jo helt enig med deg og det
samme er jo det den østerrikske skolen mener. Det er jo derfor de er i mot
Fractional Reserve Banking der penger utstedes som gjeld i et fraksjonelt
gjeldspengesystem. Det er jo derfor man ønsker et fritt system der:
Staten ikke har monopol på penger, dvs at alle kan betale med det de vil.?
Da synes det som vi i hovedsak er enige om den nåværende krises årsak og kan
legge det bak oss.
Det gjenstår da å finne et penge- og kredittsystem til erstatning for det
rådende som har frembrakt krisene.
Et spørsmål som da melder seg er følgende:
Hvilket nytt pengesystem gir det beste resultat for samfunnet som helhet; Det
Misiske eller mitt?
La oss se litt på ditt pengesystem.
Jeg siterer deg:
?2. Den Østerrikske konjunkturteori (business cycle theory) er den Østerrikske
skolen innen økonomi sin forklaring av fenomenet konjunkturer/bobler
("business cycles" også kjent som "credit cycles"). Teorien
ser på de fleste konjunkturer som uunngåelige konsekvenser av sentralbankene
sin styring av økonomien, i form av for lave renter over for lang tid. Dette
resulterer i overdreven kredittvekst, spekulative økonomiske bobler og redusert
sparing.?
Av dette går det fram to ting:
1. Du aksepterer renter i Det Misiske pengesystem, og renten er en nødvendig
del av systemet.
2. Du mener rentene burde vært vesentlig høyere enn det rentenivå vi har hatt
de siste tiår.
Dette betyr at De Misiske privatbanker ? som vel er de som kontrollerer gullet
og derfor vel vil være de store långivere - setter penger i omløp som
rentebærende gjeld, og at de dermed krever mer tilbake enn de har lånt ut.
Videre medfører det at pantet ved en konkurs vil tilfalle gullets herrer ? De
Misiske privatbanker ? og at de - gullets herrer - dermed vil kunne berike seg
stort i kraft av å være långivere og gullkontrollører.
Vi har da:
De Misiske privatbanker:
Belaster samfunnet med relativt høy rente.
Tar pantet ved konkurser.
Både renten og pantet tilfaller gullets herrer: De Misiske privatbanker.
Min samfunnsstyrte sentralbank
Belaster ikke samfunnet med rente.
Ved konkurser faller pantet til fellesskapet.
Hvilket av disse systemer vil så være det beste for den jevne samfunnsborger?
La oss gjøre et tankeeksperiment. La oss anta at min samfunnsbank og dine
Misiske privatbanker fikk virke samtidig i Norge. Min samfunnsbank vil godta
dine gullpenger som betalings- og byttemiddelmiddel.
Vi har:
1. Begge banksystemer setter fripenger i omløp.
2. De Misiske banker låner private penger i omløp mot relativ høy rente og tar
i tillegg avgift på banktjenester.
3. Min samfunnsbank gir rentefrie lån av fellesskapets penger (som skapes av
intet, men om ønskelig på grunnlag av pant, varer eller tjenester - BNP) og
finansierer sin drift med fripenger.
Hva vil da skje? Jo:
- Alle verdige lånetrengende vil søke sinee lån i min rentefrie samfunnsbank.
Bare de avviste vil forsøke seg i De Misiske banker.
- Betalingstjenester vil søke seg til min bank siden de er billigst der.
- Gullet vil trolig gå ut av De Misiske baanker og over i min samfunnsbank siden
min bank godtar De Misiske penger som dekning for gjeld .
Så vidt jeg kan se vil De Misiske banker under slike jevne forhold gå magre
tider i møte. De vil kun forvalte ekstremt risikovillig kapital med henblikk på
svært så dristige spekulasjoner.
At det vil gå like ille med det eksisterende bankvesen, er vel en selvfølge.
*****************
Jeg gjentar hva jeg har sagt før: Sammen med de fire friheter vil De Misiske
privatbanker, i fravær av en samfunnsstyrt sentralbank, representere de
internasjonale pengefyrsters våteste drømmer. Det kan nok være et slikt
banksystem globaliseringen tar sikte på i slavebindingen av folkene, og under navn
av frihet.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 17.03.2009 21:12
Jeg har aldri
noensinne møtt noen som misforstår mine innlegg så til de grader. Du har
virkelig IKKE forstått noen av mekanismene knyttet til free banking /
gullstandardsystemer. Jeg har forsøkt å forklare men gidder ikke mer for enten
er du ikke smart nok til å forstå eller så ønsker du ikke - uansett tilfelle så
vil ytterligere forklaringer være sløsing av begge sin tid. Jeg mistenker deg
for å være vrang og kverulerende av natur.
Anbefaler deg å i det minste å sette deg inn i de mest grunnleggende
prinsippene til den østerrikse skole innen økonomi. Det finnes tusenvis av
bøker, nettsteder o.l. Du har tydeligvis ikke lest NOE om dette noe som
argumentene og påstandene dine tydelig viser. Ja du viser til og med din
direkte inkompetanse om de mest grunnleggende økonomiske prinispper.
Du fremsetter f.eks. helt syke påstander som at de Misiske banker (som du
kaller dem) representerer de internasjonale pengefyrstenes våteste drømmer (1.
hvem er disse fyrstene? 2. hva er deres våte drøm? Hvordan kan du som ikke vet
noe om den østerrikske skolen innen sosialøkonomi fremme slike påstander?)Og du
hevder også at et 100% fritt system som det Mises og den Østerikske skolen står
for vil ta "sikte på i slavebinding av folkene".
Bare dette alene viser at du er av den samme ondskapsfulle oppfating som
sosalister og andre kollektivister er; nemlig meningen om at folk ikke har godt
av frihet. At frihet=slavebinding.
Hvorfor ikke bare ha et 100% helt fritt system slikt Mises, Rotbard et al har
utledet utfattelig mye om. Hvis noen i et slik system ønsker en samfunnsbank
med papirpenger basert på teorietiske anslag om verdier fra SSB, NAV o.l. så
kan jo de opprette det og benytte det selv. Men HVORFOR skal man med TVANG (ja
det er TVANG når du sier at disse har pengeMONOPOL. De vil jo da med LOV og
trussel om STRAFF opprettholde et slikt monopol).
Hvorfor ønsker du ikke et fritt system? Er det fordi du frykter at ærlig, hardtarbeidende
folk skal tjene penger (slike du kaller pengefyrster) og at snylterne ikke skal
få mulighet til å snylte lenger?
Å diskutere Mises og den østerrikske skolen med deg er som å diskutere språk og
gramatikk med en analfabet. Les minst en bok av minst en av disse:
Mises, Rothbard, Hayek, Menger, Reisman, Hazlitt. Og kast bøkene dine av Marx,
Keynes, Gesell, Stalin.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av cadence and cascade (Gjest) 17.03.2009 21:52
Dessverre. En totalt
ensidig dyrking av egeninteresse fører til at alle blir paranoide i forhold til
hva alle andre kan komme til å gjøre. Med paranoia kommer dessuten
konspirasjonsteorier.
Dette er delvis rasjonelt, siden dyrking av egeninteresse nødvendigvis betyr
korrupsjon. Alle slutter å stole på samtlige autoriteter, dette kommer på
toppen av kravet om frihet fra autoritetene. Dette blir selvforsterkende, og
man ender opp i en revolusjon. Revolusjon ender nesten alltid i krig mot
kontrarevolusjonære og folk som ikke passer inn i den revolusjonære utopien
(dvs. de fleste), og man har det gående.
Til slutt forstår folk at dyrkingen av frihet som førte dem inn i hele uføret,
og de støtter igjen opp om autoritetene. Problemet er at autoritetene nå er
langt kjipere enn de var før problemene startet.
Den franske revolusjon, den russiske revolusjon, nazistenes maktovertakelse,
faktisk også Romerrikets fall... du finner dette ganske mange steder.
Alternativet er å bestemme seg for å stole på autoritetene, og legge ned arbeid
for at de mest mulig troverdige og kompetente menneskene kommer i
maktposisjoner.
Det er ditt valg.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av cadence and cascade (Gjest) 17.03.2009 21:54
Poenget mitt er
altså det følgende: Autoriteter er nødvendig.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 17.03.2009 22:12
(Oppdatert: 17.03.2009 22:15)
Hvorfor skal folk la
inkompetente autoriteter ødelegge livene deres/skal de la seg styre av folk de
ikke ønsker å bli styrt av og som vil utnytte dem?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av c&c (Gjest) 18.03.2009 22:45
Folk må sørge for at
kompetente autoriteter bygger opp livene deres. Dette gjelder autoriteter på
alle nivåer - sjefer, foreldre, osv.
Selvfølgelig kan man omorganisere, skjære ned og fjerne autoritetsledd, men
autoriteter blir du aldri kvitt, så det er like greit å komme dem i møte først
som sist.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 18.03.2009 23:17
(Oppdatert: 18.03.2009 23:19)
Den eneste legitime
autoriteten i verden er naturen(slipp naturen fri i et liberalistisk samfunn,
dvs ikke anarki), politikere er ikke autoriteter, men
manipulernde/løgnaktige/bedragerske kjeltringer.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:16
Hvorfor lages ikke
større Cola flasker ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 17.03.2009 22:22 (Oppdatert: 18.03.2009
00:26)
Men hvor stor makt
har individet/særinteresser/overgriper i et liberalistisk samfunn hvor
myndighetene sin eneste oppgave er å sørge for individet sin
beskyttelse/ukrenkelighet?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 18.03.2009 00:24
Jeg ser med tungt
sinn at fascistene, sosialistene og de inkompetente er i fremmarsj her på dn
forumet (og i verden for øvrig).
Får jeg spørre, når gikk frihet av moten?
Du argumenterer med at under 100% frihet(fred) så vil folk bli paranoide pga
dyrking av egenintresse og dermed oppstår korrupsjon. Hva slags absurd
irrasjonell utspill er dette?
1. Under fri kapitalisme er det mininalt med regler foruten forbudet mot å
initiere vold/stjele/svindle. Regler er grobunn og forutsetning for korrpusjon
og ved økt frihet=mindre reguleringer vil da korrupsjonen reduseres kraftig.
Hvordan forklarer du at på Transparency International sin korrupsjonsindeks er
det alltid de MINST frie og de mest sosialistiske landene som er mest korrupte,
mens landene med høyest grad av frihet er de minst korrupte. Dette knuser jo
hele det ubrukelige argumentet ditt!
2. Og hva mener du med at dyrking av frihet fører til krav til autoritetene
(fra folket) om mer frihet? Hva er logikken? I et land med 100 % frihet vil det
vel ikke være noen krav til noen autoritet om mer frihet. Man har jo allerede
absoulutt frihet. Kravet om økt frihet vil jo først oppstå under slike
styresett som du ønsker cadence (dvs kompromiss-samfunnet). Du argumenterer jo
mot deg selv.
Du sier deretter at kravet om frihet fører til revolusjon. Ja det er rett hvis
man lever under et sosialistisk/fascistisk regime hvor man ikke er fri, men
derimot i et fritt samfunn vil det ikke være noen som starter revolusjon for
frihet siden målet(friheten) allerede er etablert. Man er jo fri.
Argumentene dine høres ut som latterlige utsagn fra en sleip svindler som
prøver å lure et uskyldig menneske til å gi fra seg friheten i bytte mot det
han hevder er "et mer stabilt samfunn".
Et bytte av vestens frihet mot nord-koreas stabilitet med andre ord.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Kari (Gjest) 18.03.2009 07:38
I et land med full
frihet vil jo kjeltringstrekene være tillat, og det som ellers ville vært
korupsjon er nå legalisert?
Full frihet gir allmenningens tragedie!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 18.03.2009 15:35
Liberalisme tillater
ikke kjeltringstreker, det er ikke snakk om anarki.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av c&c (Gjest) 18.03.2009 22:51
Problemet oppstår
når man skal prøve å tvinge frihet på andre. "Vil du ikke være fri, skal
vi tvinge deg til det".
En selvmotsigelse, selvfølgelig. Gödel ville forresten rakt opp en hånd og tatt
ordet her om han hadde vært i live.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 18.03.2009 23:13
Ingen skal påtvinges
frihet, alle som ønsker å la seg undrkaste andre, får gjøre det i et
liberalistisk samfunn, forskjellen fra idag er at de underdannige ikke får
tvinge andre til å la seg undrkaste ilag med dem.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:15
si meg, hvorfor er
det lenger til London enn til Oslo, helt uavhengiag av hvor vi befinner oss ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av c&c (Gjest) 18.03.2009 22:48
"Frihet"
passer best for folk som liker å holde seg for seg selv, folk som ønsker å
fjerne seg fra andre folk og samfunnet.
Kom heller andre folk i møte og samarbeid om ting. Dette gir deg kanskje en
mindre følelse av individuell frihet, men bedre resultat og mer samhold. Det
finnes flere positiver der ute enn bare "frihet".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 18.03.2009 23:16
(Oppdatert: 18.03.2009 23:20)
Man trenger ikke å
være en misantrop for å mene at samarbeid bør baseres på frivillighet/gjensidig
nytte, jeg mistenker heller at de som ønsker å bruke vold/trusler/manipulasjon
mot andre mennesker er misantropene.
Hvorfor prøver du å gi inntrykk av at den eneste muligheten/den rette formen
for samarbeid er den hvor man ser inn i et geværløp?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 18.03.2009 08:13
Hei hei, Fri oss fra
staten.
Har du lagt merke til at i vår lille diskusjon støtter jeg hele tiden mine
synspunkter på saklige argumenter alene, mens du hele tiden skriker på
autoritetene?
Det eneste..? du suger av eget bryst er skjellsord og negative
karakteristikker.
Men la nå det være, la oss gå videre i debatten.
Jeg siterer deg:
?Hvorfor ønsker du ikke et fritt system??
Men snille deg, Fri oss fra staten, det er jo det jeg tilnærmet har gjort!
Jeg har jo vist deg til mitt tankeeksperiment hvor følgende tre systemer virker
i fri konkurranse med hverandre i Norge:
1. Det rådende system med sine rentebærende gjeldspenger
2. Ditt system med sine rentebærende gullpenger, og
3. Mitt system med sin Samfunnsbank og sine rentefrie samfunnspenger.
Og legg nå merke til at jeg har gitt Mises og Det rådende system en fordel ved
at jeg godtar deres penger, mens De ikke trenger å godta mine penger ? om de
vil det slik.
Og jeg har påvist at resultatet av denne frie konkurransen er følgende:
? Hva vil da skje? Jo:
- Alle verdige lånetrengende vil søke sinee lån i min rentefrie samfunnsbank.
Bare de avviste vil forsøke seg i De Misiske banker.
- Betalingstjenester vil søke seg til min bank siden de er billigst der.
- Gullet vil trolig gå ut av De Misiske baanker og over i min samfunnsbank siden
min bank godtar De Misiske penger som dekning for gjeld .
Så vidt jeg kan se vil De Misiske banker under slike jevne forhold gå magre
tider i møte. De vil kun forvalte ekstremt risikovillig kapital med henblikk på
svært så dristige spekulasjoner.
At det vil gå like ille med det eksisterende bankvesen, er vel en selvfølge.?
Men fortvil nå ikke Fri oss fra staten; om det skulle være vår manglende
innsikt i Det Misiske system som hindrer oss i å se lyset, så kunne du jo gi
oss en liten dose med enkel og elementær folkeopplysing om De Misiske
mysterier, - hvorfor ikke gi oss en kortversjon om hvordan systemet til Mises
er; la oss si på œ - 1 A4-side. Så slipper vi å baske med hundrevis av sider på
fremmede språk, og folkeopplysningen på dette forum ville gjort et kvantesprang
frammover.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 18.03.2009 15:37
Hvem avgjør hvem som
får lån i ditt system?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 19.03.2009 08:44
Det gjør de som er
ansvarlige for slikt. I praksis vil det si de låneansvarlige i de enkelte
lokale filialer av Samfunnsbanken. Tingene vil fungere helt likt det de gjør i
dag for en hvilken som helst av de eksisterende banker.
Publikum vil ikke føle at noe har endret seg, bortsett fra at de nå slipper å
betale rente på sine lån.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest 20.03.2009 09:16
Til MMV
Da jeg ikke er så flink til å lese engelsk, er det vanskelig for meg å finne
informasjon om pengesystemet til L v Mises.
Kunne du skissere dette pengesystem i noen oversiktlige punkter til glede for
meg og andre i samme situasjon?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 20.03.2009 15:30 (Oppdatert: 20.03.2009 15:30)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Kari (Gjest) 22.03.2009 15:13
Jeg kan ikke se at
den ovenstående lenke gir informasjon om selve pengesystemet/banksystemet til L
v Mises. Det er dette jeg gjerne ser utmyntet i noen få 4-8 (?) punkter.
Er det riktig at det er private banker som lager pengene?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest 22.03.2009 15:53
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 22.03.2009 15:59
(Oppdatert: 22.03.2009 17:07)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Kari (Gjest) 22.03.2009 16:49
Jeg siterer fra
Dansk:
"foretrækker den østrigske skole at man overlader udstedelsen af penge til
de private eller går over til guld-standarden, som er sværere at dublikere og
som gennem det meste af historien har været brugt som betalingsmiddel."
Her er det beskrevet to måter å utstede penger på:
1.Man lar private stå for utstedelse.
2.Man går over til gullstandaren.
Hvordan foregår i praksis disse to måter å utstede penger på?
Hvordan kommer bankene inn i bildet? Som Eiere av gullet?
Hvordan kan de private utstede gullbasserte penger?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:14
Hvorfor er ikke
fotballer triangulære, mon tro ?
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest (Gjest) 19.03.2009 14:37
Vi kommer nok ikke
utenom en pengereform på sikt hvis vi skal få en bæredyktig økonomi. Men en
slik reform er ikke bare-bare...og absolutt ikke noe man setter i gang med midt
i en alvorlig økonomisk krise.
http://www.orapp.no/pris_og_rente/20090217/penger-er-ikke-det-du-tror/
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Tverrfag? (Gjest) 22.03.2009 15:50
Der vi antakelig har
noe å hente, er tverrfaglig samarbeid mellom økonomer og realister.
Denne lille saken tar for seg forskjellen mellom selvregulerende og
selvstabiliserende systemer fra en naturvitenskapelig synsvinkel, og forklarer
hvordan de østerrikske økonomene og markedsliberalister kanskje ikke har sett
hele bildet:
http://kodeskriver.blogspot.com/2009/03/mer-gull-fra-galbraith.html
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 22.03.2009 16:05 (Oppdatert: 22.03.2009
16:17)
Naturens gang =
naturens gang!
Ingen mennesker bør stå over/skal stå over/styre/kontrollere/bruke/utnytte ol.
andre mennesker v/bruk av
trusler/utpressing/vold/løgn/bedrag/indoktrinering/manipulasjon/hjernevasking
ol. alt samarbeid i samfunnet bør baseres på gjensidig nytte og være frivillig.
Hva menes med
"normal rates of employment and production will someday return"?
Ben Bernanke vet fordi han styrer
økonomien/pengene!
Hvorfor kan ikke individet styre svingningene innenfor sitt eget liv, hvorfor
må alle tvinges til å være avhengig av det sentralstyrte autoritære
kollektivistiske systemet?
Hva med det norske/politisk styrte inflasjonsmålet, hva gjorde det med
boligprisene ol.?
Min økonomi er relativt stabil, hva er problemet ditt?
Hvorfor skal den sentrale myndigheten ha kontroll/oversikt/kunne forutsi hva
som skjer i fremtiden ol.?
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest 22.03.2009 16:09
Det var ikke det
artikkelen handlet om.
Det er dypt menneskelig å sørge for at "naturens gang" ikke er
kaotisk. Faktisk opptar kampen mot kaos så godt som hele hverdagen vår.
Selvregulerende er altså ikke det samme som selvstabiliserende.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 22.03.2009 16:22
Hva handler
artikkelen om?
Hvorfor skal noen få lov til "å sørge for at "naturens gang"
ikke er kaotisk" på andre sine vegne, mot de andre sin vilje?
Hvorfor må kampen være sentralstyrt autoritær kollektivistisk, hvorfor må alle
sine problemer omfordeles? Hvorfor kan ikke individet ta ansvar
for/konsekvensene av egne problemer?
Individet foretar valg, og er ansvarlig for konsekvensene av valgene, hva er
problemet?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:13
Hvorfor må jorden
absolutt være så nærme månen ?
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest 24.03.2009 09:24
Hei MMV
Jeg siterer fra Dansk:
"foretrækker den østrigske skole at man overlader udstedelsen af penge til
de private eller går over til guld-standarden, som er sværere at dublikere og
som gennem det meste af historien har været brugt som betalingsmiddel."
Her er det beskrevet to måter å utstede penger på:
1.Man lar private stå for utstedelse.
2.Man går over til gullstandaren.
Hvordan foregår i praksis disse to måter å utstede penger på?
Hvordan kommer bankene inn i bildet? Som Eiere av gullet?
Hvordan kan de private utstede gullbasserte penger?
Jeg føler et sterkt behov for en utredning om hvordan tingene foregår i
praksis.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 25.03.2009 00:09
Det finnes mye god
litteratur om den østerrikske skolen innen økonomi. Dessverre er det ikke så
mye som er oversatt til norsk siden samtlige utdanningsinstitusjoner, media og
forlag dessverre hverken har kunnskap om eller interesse av å spre denne
informasjonen.
Anbefaler som Mises.org der finner man mange hundre gratis bøker, bl.a. de
store verkene av Mises, Hazlitt, Hayek, Rothbard m.fl.
I tillegg anbefaler jeg å lese prinsippprogrammet til Det Liberale Folkepartiet
http://www.stemdlf.no/
Georg Reisman, nålevende, og i mine øyne blant tidenes aller største økonomer
har lagt ut sitt ekstremt omfattende verk Capitalism gratis på sin nettsider.
Han har også en blogg. Han tok sin doktorgrad under Ludwig von Mises sin lære. http://www.capitalism.net/
Nettsiden hans er på engelsk.
Jeg anbefaler på det sterkeste følgende miniserie på youtub bestående av 11
lærerike innslag om finanskrisen sett i fra den Østerikske skolens perspektiv
forklart på norsk av Redaktør i tidsskriftet Farmann, siviløkonom Hans Jørgen
Lysglimt: http://www.youtube.com/view_play_list?p=FD7E5EF2EDE37EC6
Følgende film på engelsk (animasjonsfilm, veldig enkel å forstå) gir en god
innføring i hvorfor Fiat papirpengesystemet under Fractional Reserve Banking
ikke er bærekraftig og at det alltid vil kollapse før eller siden: http://video.google.com/videoplay?docid=-9050474362583451279
Og denne BØR dere alle se. Anbefaler den på det sterkeste. Det er en kort
animasjon som foklarer hovedprinsippene bak et liberalistisk system (og da
implisitt fri kapitalisme):
www.billstclair.com/luxlucre/PhilosophyOfLiberty-english_music.swf
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Kari (Gjest) 25.03.2009 08:19
Takk Fri oss fra
staten.
Jeg ser at alle lenkene du viser til er svært instruktive , nyttige og
opplysende, men det var jo strengt tatt ikke lenker jeg var på jakt etter. Jeg
ville jo bare få forklart i enkle ord hvordan pengeutstedelsen foregår unnder
systemet til den østerrikske skolen - for å sikre meg at jeg har forstått det
rett.
Jeg er kommet så langt:
"Her er det beskrevet to måter å utstede penger på:
1.Man lar private stå for utstedelse.
2.Man går over til gullstandaren."
La meg se om jeg har forstått dette riktig:
Under den østerikske skolen kan penger settes i omløp på to måter
1. Penger settes i omløp av private.
Det som her skjer er at private skriver ut et gjeldsbrev på grunnlat av en
verdi han setter som pant for gjelden. Dette gjeldsbrev kan så veksles om i
gullbasserte penger i en bank om nødvendig eller ønskelig. Gjelden er
rentebærende.
2. Penger settes i omløp på grunnlag av gull(eller andre verdifulle metaller)
Alle som har gull kan starte en bank; de trykker opp gullsertifikater/penger og
låner dem ut mot renter.
Har jeg forstått disse tingene riktig?
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Kari (Gjest) 28.03.2009 11:54
Er det ikke rart at
alle disse "østerrikske" liberalistene som maser og gnåler på dette
forumet og reklamerer og propaganderer med fortreffeligheten ved sitt
økonomiske system, og for Det Liberale Folkepartiet, ikke kan gjøre greie for
hvordan de har tenkt å sette penger i omløp?
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 28.03.2009 13:41
Hvorfor skal jeg
bestemme hvilket byttemiddel du skal benytte deg av, det er snakk om
liberalisme, personlig frihet. Dagens problem er at vi blir tvunget til å bruke
et pengesystem som ikke er basert på reele verdier, kun tillitten til korrupte
politikere.
Hvor mye veier en fisk ?
Skrevet av spørre børre (Gjest) 28.03.2009 22:13
Hvor mye veier en
fisk ?
Re: Hvor mye veier en fisk ?
Skrevet av Aft (Gjest) 30.03.2009 23:41
3 pund?
Re: Re: Hvor mye veier en fisk ?
Skrevet av ....... (Gjest) 01.04.2009 13:47
Hvor lang er en
meter?
Hvor mye er en dollar?
Ser du nå behovet for en objektiv commodity som måler pengenes verdi?
Re: Re: Re: Hvor mye veier en fisk ?
Skrevet av Gjest 01.04.2009 14:13
He he
Hvor stort er egentlig internett?
Re: Re: Re: Re: Hvor mye veier en fisk
?
Skrevet av ......... (Gjest) 01.04.2009 14:17
Du tok ikke poenget
du gjest 14:13
Re: Re: Re: Re: Re: Hvor mye veier en
fisk ?
Skrevet av Gjest 14,13 (Gjest) 01.04.2009 14:19
Du skjønte ikke
ironien ser jeg
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av Kari (Gjest) 31.03.2009 08:18
Av dette skjønner
jeg at MMV mener av vi skal gå tilbake til byttehandelen.
Vel - han om det, men det høres jo rimelig "liberalt" ut, selv om det
nok etter min mening virker en smule tungvint.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 31.03.2009 18:39
Det er du/andre som
bør bestemme hvilket byttemiddel dere skal bruke, ikke jeg!
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 29.03.2009 14:59
Men Kari da, det er
noen av oss som har lange arbeidsdager og mye reiseaktivitet og derfor ikke kan
leve hele uken,og på dagtid, på ulike nettforum slik som deg. Derfor blir det
mest helgeaktivtet. Men ser at jeg blir harselert med fordi jeg ikke har tid til
å svare like fort som dere trygdemisbrukere (som vi produktive er tvunget til å
betale for via statens skatter og avgifter).
Når du kaller min aktivitet på forumet for "maser og gnåler"
"reklamerer og propaganderer" så forvant min lyst til å bruke dyrebar
fritid på å sette sammen en pedagogisk og kort forklaring til deg om
gullstandarder og free banking. Jeg har selv lest mange av de bøkene jeg har
forsøkt å gi deg linker til (men som du ikke gidder å ta deg tiden å lese) så
jeg vet svært godt hvordan disse ulike monetære systemene virker.
Men ut fra holdingen din i innlegget over Kari så har du tydeligvis allerede
(uten å ha lest noen objektiv fakta om den østerrikske skolen) gjort deg opp en
mening om dens teorier, tilhengere og om DLF.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av Kari (Gjest) 31.03.2009 08:23
Nei, Fri oss fra
staten, du tar feil. Jeg har to jobber. Dessuten er jo dine innlegg skrevet på
dagtid. Fra jobben?
Nei, saken er nok den at du ikke er i stand til å fortelle oss hvordan pengene
skal settes i omløp hverken av D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Kari (Gjest) 31.03.2009 08:35
Nei, Fri oss fra
staten, du tar feil. Jeg har to jobber. Dessuten er jo dine innlegg skrevet på
dagtid. Fra jobben?
Nei, saken er nok den at du ikke er i stand til å fortelle oss hvordan pengene
skal settes i omløp hverken av DLF eller av østerrikerne, - eller du vil ikke
at vi skal vite det av frykt for at vi skal gjennomskue ordningenes
folkeskadelige virkninger?
Kom igjen Fri oss fra staten, la oss nå få se at du er kar til å forklate disse
tingene med egne ord, og ikke bare peker til lenker i øst og vest!
(Fra MMV kan vi ikke vente oss noen hjelp, han vil tilbake til steinalderen.)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 31.03.2009 18:40
Nei, jeg vil at du
skal bestemme hvilket byttemiddel du vil ta i bruk!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 01.04.2009 23:57
Sitat, Kari Kari
31.03.2009 08:35 : -Dessuten er jo dine innlegg skrevet på dagtid. Fra jobben?-
Svar, Fri oss fra staten: Kan du vise til hvilke av mine innlegg over som er
skrevet på dagtid i ukedagene? Dette er en løgnaktig påstand fra deg Kari.
Hvis du Kari hadde tatt deg bryet med å bruke mer enn ti minutter på litt
litteratur om gullstandarden så hadde du fått svaret på spørsmålet ditt om
utstedelse av penger.
Det bemerkelsesverdige er at du som tydeligvis har NULL innsikt og kompetanse
om den østerrikske skolen og libertarianismen kan rakke så ned på dette og være
så imot dette. Hvordan kan du egentlig være så I MOT og i tillegg snakke så
nedlatende om noe (gullstandard) som du selv innrømmer å ikke ha noe kompetanse
om?
Skal vi ha en konstruktiv debatt videre så sett deg ned og les og lær litt om
temaet vi debatterer først. Hvis du da forssatt mener at gullstandarden ikke er
det mest optimale monetære systemet så kan vi diskutere dette videre serisøt
med seriøse ved at du fremsetter noen konkrete og objektive motargumenter. Men
jeg gidder ikke argumentere med vrange pøbler som er i mot noe de selv ikke har
noe som helst innsikt i.
Når det gjelder pengeutstedelse så kan det gjøres så enkelt som at
sentralbanken bygger/kjøper seg opp gullreserver. Hvis man f.eks. har en
reserve på 1000 tonn og så ser man på M1 (pengemengde) og fordeler denne
gullemengden ut per pengeenhet (1000tonn/sum pengeenhet=gullverdi i vekt per
pengeenhet). Så kan man da si at hver pengeenhet da er innløsbar i gullverdien
i vekt per pengeenhet. Da har man innført gullstandard.
Men man bør i tillegg fjerne legal tender lover og oppheve sentralbanken.
Orker ikke skrive mer i kveld. Men som nevnt tidligere lønner det seg å lese
litt kvalitetslitteratur fra forfatterene jeg så mange ganger har nevnt. Da vil
man kunne gå i dybden og få svar på alle spørsmålene sine.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Kari (Gjest) 05.04.2009 19:51
Man trenger vel ikke
lyve for å mene at du skriver på dagtid i jobben? Hva med 27.02.2009 08:16?
På dette tidspunkt hadde jeg jobbet en og en kvart time. Hvorfor var du ikke på
jobb? Syk? Skulket du? Har du hjemmekontor?
La meg ellers sitere deg:
"Når det gjelder pengeutstedelse så kan det gjøres så enkelt som at
sentralbanken bygger/kjøper seg opp gullreserver."
og:
"Men man bør i tillegg fjerne legal tender lover og oppheve sentralbanken.
"
Vil du ha sentralbank eller vil du ikke ha det? Hvorfor skal sentralbanken
kjøpe gull når den skal legges ned?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 05.04.2009 23:37
Sitat KAri: Man
trenger vel ikke lyve for å mene at du skriver på dagtid i jobben? Hva med
27.02.2009 08:16?
Svar Fri oss fra staten: Jeg begynner på kl.09.00. Jeg ser forøvrig at
majoriteten av innleggene dine er skrevet mellom kl 07.00 og 09.00. Jobber du i
staten?
Sitat Kari: Vil du ha sentralbank eller vil du ikke ha det? Hvorfor skal
sentralbanken kjøpe gull når den skal legges ned?
Svar Fri oss fra staten: Du spurte hvordan vi skal innføre gullstandard. Da ga
jeg det et kortfattet og enkelt svar uten å gå i detaljer. Likvel forsto du det
ikke.
1 Det er det enklest å først konvertere dagens system over til gullstandard.
2. Deretter oppheve legal tender lovene
3. og så kan man legge ned sentralbanken.
Det går selvfølgelig ann å ha en sentralbank (slik marx skisserer i sitt
kommunustiske manifesto) og likevel ha gullstandard, men som jeg skrev rett
fram bør sentralbanken fjernes.
Som jeg har foklart tidligere er det håpøæst å diskutere med deg når du ikke
har innsikt de de mest elementære begreper og konseptene vedr. gullstandarder
og den østerikske skolen i sosialøkonomi.
Svar meg på en ting Kari. Hvorfor er du så ekstremt i mot, og skeptisk til et
monetært system som du tydeligvis har svært begrenset kunnskap om? Det lønner
seg å gå logisk og analytisk til verks. Vi ser alle at dagen system ikke
fungerer bra. Da bør man 1. lære seg dagens system og styrker/svakheter ved
dette, 2. deretter lære seg hvilke alternative systemer man kan benytte og
styrker/svakheter ved disse. Da bør man baserer seg på bl.a. logikk og historikk/empiri.
Du Kari virker å være ekstremt motstander av dette og kritiserer gullstandarden
på svært tynt grunnlag, samtidig som du selv bidrar med null forslag til
eventulle alternativ.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av NOP (Gjest) 24.03.2009 10:41
Det jeg synes er
skremmende er hvordan enkelte sentrale finansaktører driver å hausser ned de
enorme problemene bank næringen står overfor. Der sentralbankene prøver å kjøpe
seg ut av et deflasjonsproblem ved å kjøpe tilbake råtne lån fra bankene.
Problemet er vel hva kursen på disse papirene er når de omentrent er verdt null
i utgangspunktet, da må sentalbanken kjøpe disse tilbake til en kurs like over
null et sted. Komplett vanvittig etter mitt syn.
Det som ser ut nå er at USD kanskje er den minste pygmeen i rommet ift andre
valutaer sånn som f,eks irske og engelske pund som har fallt som en stein den
seneste tiden mot USD.
Gullstandaren har jeg ikke noe tro på slik situasjonen er nå, det er alt for
mye som er uklart ift hvem,hva,hvordan og hvorledes denne standaren skal
innføres.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest 25.03.2009 23:55
Poenget er at man må
backe valutaen med noe av virkelig verdi. Gull/sølv er bare en av flere
muligheter. De tross alt mest konstante. Olje og andre råvarer er andre. Eller
vann for den slags skyld! Alt andre vil ha og som er en begrenset ressurs som
kan formidles. Jeg tror neppe noen vil komme på å vende fullt og helt tilbake
til gullstandarden i praksis, men som en av flere i en "kurv". Jeg må
dog innrømme at jeg er jurist og ikke økonom.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest 26.03.2009 08:08
Hva med å legge
arbeid til grunn for pengeenhetens verdi?
100 kr = 1 gjennomsnittlig arbeidstime
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av nocas (Gjest) 31.03.2009 21:43
Først vil jeg rette
en takk til Torstein og Fri oss fra staten for all tiden de har brukt på denne
for meg meget opplysende debatten.
Jeg har selv ikke økonomisk utdannelse og kom for første gang over artikler som
omtalte den Østerikske skole i oktober i fjor. Jeg må glatt innrømme at deler
av innholdet lå på et nivå jeg ikke forstod til det fulle, men argumentasjonen
mot fractional banking og for en tilbakegang til gullstandard fenget. Jeg
investerte til og med i gullgruveselskaper etter denne nyskapte entusiasmen for
gullstandard, så man kan vel si at jeg lot meg rive med selv om jeg ikke var i
nærheten av å forstå hele teorien (dette ble forresten en finfin
investering:)).
Jeg har i liten grad greid å oppdrive godt skrevet lettfattelig kritikk av
konsekvenser ved innføring av Mises teorier, og derfor ble denne debatten
mellom en meget kunnskapsrik tilhenger og en tilsvarende skarp motstander midt
i blinken. Jeg har nå brukt tilsammen ca 3 timer av kvelden på å lese/se på
innleggene og noen av lenkene. På nytt, takk for bidragene!
Men jeg vil gjerne komme med en oppfordring til Fri oss fra staten: det hadde
vært veldig fint om du kunne tatt deg tid til å svare på de mer spesifikke
spørsmålene fra Torstein. Jeg er overbevist om at din sak er tjent med en
"renere" debattstil der du siterer motstander fremfor å fremføre egne
versjoner av dennes utsagn. Videre er det langt bedre å kunne fremstille
argumenter med egne ord fremfor å henvise til bøker og lenker.
For mitt vedkommende er det synd at debatten døde ut med så mange løse tråder,
jeg tør påstå at den hadde potensiale til å bli en av de beste jeg har sett på
DN på svært lang tid.
En stor takk også til Torstein som etter mitt syn på en lettfattelig måte satte
lyset på svakheter ved denne teorien. Tankene rundt ditt "samfunnsstyrte
sentralbank" system var en for meg ny vri!
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 01.04.2009 11:46
Først vil jeg si at
jeg er lei av å gjenta meg selv. Les i mine tidligere innlegg så er det svar på
det meste av Torsteins påstander. Ønsker man mer dybdeinfo så MÅ man lese. For
å virkelig forstå hvilket system som fungerer så må man lese Georg Reisman,
Ludwig von Mises, Murray Rothbard, Ayn Rand, Henry Hazlitt, Richard M. Salsman,
Friedrich Hayek, Andrew Bernstein m.fl.
Sitat Torstein: -Har du lagt merke til at i vår lille diskusjon støtter jeg
hele tiden mine synspunkter på saklige argumenter alene, mens du hele tiden
skriker på autoritetene?-
Svar Fri oss fra staten: Hvor skriker jeg på autoriteter? Jeg gjør jo det
EKSAKT motsatte. Jeg er I MOT en autoritær og kollektivistisk stat, det er
nettopp dette jeg kjemper i mot. Viser til mitt svar av 18.03.2009 00:24: -Og
hva mener du med at dyrking av frihet fører til krav til autoritetene (fra
folket) om mer frihet? Hva er logikken? I et land med 100 % frihet vil det vel
ikke være noen krav til noen autoritet om mer frihet. Man har jo allerede
absoulutt frihet.- At Torstein tillegger meg helt motsatte meninger beviser
hvor vrang du er og hvor slitsomt det er å diskutere med deg.
Sitat Torstein: -Det eneste..? du suger av eget bryst er skjellsord og negative
karakteristikker.-
Svar Fri oss fra staten: Hvilke skjellsord kommer jeg med? At jeg kaller ditt
system for fascisme er jo en negativ karakteristikk men også en korrekt og
objektiv observasjonen. Kollektivisme + tvang (statlig monopol) = fascisme
(opprinelig fra italiensk som enhet/forbund). Benekter du dette? Du sier selv
at ditt system er kollektivisme og du ønsker et påbud om å bruke dine
penger(tvang).
Sitat Torstein 18.03.2009 08:13: -Jeg siterer deg:?Hvorfor ønsker du ikke et
fritt system??
Men snille deg, Fri oss fra staten, det er jo det jeg tilnærmet har gjort!-
Sitat Torstein 15.03.2009 23:14: - Private penger kan selvsagt ikke tåles i
mitt system; bare de penger sentralbanken utsteder er lovlige ved kjøp og salg.
Hva folk blir enige om seg i mellom, er en helt annen sak.-
Sitat Torstein 15.03.2009 14:50: - 1. Sentralbanken har monopol på
pengeutstedelse.-
Svar Fri oss fra staten: Dette er da IKKE et fritt system. Hva er fritt med
lovbestemt monopol? Du må bestemme deg. Er det lov å benytte gull og andre
betalingsmidler i ditt system eller ikke? Hvem bestemmer hva som er lov?
Staten? Sentralbanken (under hvilken myndighet?). I et liberalistisk samfunn
med gullstandard og free banking system er det 100% frihet og gir hvem som
helst mulighet til å opprette et system som ditt(men i mitt system er det ikke
mulig å påtvinge andre ditt system, de må selv frivillig akseptere det). Men er
vel sannsynlig at folk ville preferert penger som har 100% sikkerhet i gull enn
dine Fiat penger som baserer seg på en subjektiv vurdering av noe som det er
fysisk umulig å innløse i og som har varierende pengemengde.
Sitat Torstein 17.03.2009 17:49 - Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg i denne
debatten har gjort oppmerksom på at min sentralbank ikke er en statsbank, men
en samfunnsbank, en samfunnsinstitusjon uavhengig av stat og politikk. Hør bare
hva jeg sier tidligere i debatten. Om styret er satt sammen av representanter
fra alle viktige deler av samfunnet, er vi der vi trenger å være:
Arbeidstakersiden, arbeidsgiversiden, landbruket, industrien, fiskeriene,
handel og omsetning, Nav med A-etat, Statistisk sentralbyrå, osv.?
Svar Fri oss fra staten: NAV, SSB er ikke dette staten? Hva er forskjellen om
man kaller din sentralbank for en samfunnsinstitusjon eller en statlig
institusjon. Det er jo uansett en kollektivistisk løsning som plasserer seg
over individet. Kall det hva du vil?
Torstein sitt system kort oppsummert: (Torstein 17.03.2009 17:49): - Et
Fripengesystem jeg vil anbefale ser slik ut:
1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelse.
2. Sentralbanken setter årlig en passende pengemengde i omløp som fripenger.
(Dvs. Penger som ikke er lånt i omløp, men som er betalt i omløp for varer
eller tjenester. Hva som er passende er avhengig av mange forhold, men helt
uproblematisk å finne ut av for Sentralbanken.)
3. Sentralbanken gir rentefrie lån til verdige lånetrengende. (Dvs. til folk
med akseptable panteobjekter, eller som ellers blir betraktet som solide og
kredittverdige.)
Svar:
1. Sentralbanken har monopol på pengeutstedelse.
- Svar Fri oss fra staten: Dette er da ikkke noe mer fritt en dagens system
2. Sentralbanken setter årlig en passende pengemengde i omløp som fripenger.
(Dvs. Penger som ikke er lånt i omløp, men som er betalt i omløp for varer
eller tjenester. Hva som er passende er avhengig av mange forhold, men helt
uproblematisk å finne ut av for Sentralbanken.)
- Svar Fri oss fra staten: Dette er jo svaakere enn dagens pengesystem.
Problemet er nemlig at pengemengden kan styres/manipuleres av sentralbankene i
ditt system. Ja det legges jo t.o.m. opp til det ved at du vil ha en ?enhet?
som beregner passende mengde. Tror du ikke akkurat dette har skjedd før? Det er
dette som har felt alle andre Fiat systemer gjennom historien. Gjør litt
research og finn det ut selv. Og som jeg har spurt mange ganger, -hva er
passende pengemengde, passende i OBJEKT og IKKE-MANIPULERBAR enhet til grunn
for å forhindre justeringer i pengemengden. Endringer i pengemengden, og særlig
hvis denne er uforutsigbar, er katastrofalt og leder i lengden til et monetært
systems undergang. Man fjerner da ethvert objektive enhetsmål for verdi. Det er
da ingenting som hindrer staten/sentralbanken i å trykke opp stadig mer
penger(akkurat det som skjer i dag og som er en av hovedårsakene til dagens
krise).
I et system med 100% gullstandard vil alle pengene i omløp være sikret i et
tilsvarende verdi i gull. Hvis for eksempel Norges bank har gullreserver til en
verdi av 1000 MRD ville man satt summen av verdien av pengene i omløp lik
dette. Hver pengeenget ville da fått en ?face vakue? som tilsvarer sin andel i
gull (av reservene). I et slikt system kan hvem som helst, når som helt innløse
sine penger i gull( til den tilsvarende verdien). Dette gjør det umulig for
banker å utstede mer penger enn det de har sikkerhet for i form av gullreserver
i hvelvet sitt. For hvis banken låner/utsteder mer penger enn den har i gull
har den i praksis ikke mulighet til å innfri sine forpliktelser hvis alle
kundene plutselig en dag samtidig skulle komme for å kreve sine penger innløst
i gull. Pengene er kun et verdipapir som gir innehaveren rett på ?face value? i
gull. Dette for å sikre pengenes objektive verdi. Akkurat som man har objektive
standarder for hvor lang en meter er så sikrer gull at man har en objektiv
standard for verdier.
Dette forhindrer at noen tukler med pengemenden slik at man unngår deflasjon og
inflasjon (dvs at staten reduserer de eksisterende pengenes verdi og overfører
verdifallet til de nye pengene den selv trykker, dvs en skjult skatt).
100% gullstandard forhindrer også at det lånes ut mer penger enn den totale
pengemengden (Fractional reserve banking) og man unngår dermed kredittkriser og
bobler slik man har i dag.
Det finnes en rekke andre effekter og jeg skal en gang senere forsøke å ta meg
tid til å forklare mer hvordan man kan relativt greit gå fra dagens system over
til en gullstandard. Det var det jeg rakk i dagens lunsjpause.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest 02.04.2009 12:06
Hvis man ser på
mengden med penger som er trykket opp av FED så har jeg funnet ut at dette må
nærme seg et tilsvarende beløp som tilsvarer ca 40 Norske oljefond. Et sted
mellom 85000-90000 mrd NKR.
ECB og IMF selger nå gull ut imarkedet for å sikre seg likviditet. ECB har
solgt 35,5 tonn den seneste tiden og IMF sier nå plutselig at de vil måtte
følge avtalen de har med sentralbankene world wide for å stabilisere markedene
og for å "hjelpe den fattige delene av verden"
Dette er selvfølgelig ment for å støtte opp under USD siden den er hoved
rivalen til gull.
18 mars fallt 10 års renten i Usa med rekordstore 50 basis punkter noe som er
det største fallet siden 1987. Dette sendte USD rett i kjelleren og FED viste
da evnen å komme seg ut av klemma.
Dette viser da at FED og Usa kan slippe unna hyperinflasjonsscenarioet ved å
selge rentebærende papirer ut i markedet og på den måten suge ut USD fra
markedet og dermed unngår de en slikt scenario. Tipper dette er en del av
strategien og vi vil se med en gullkurs som vil være svært volatil dette året.
Estimatene ligger et sted mellom 800-1200 usd/oz
Om de lykkes med dette er å se.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Boblejakke (Gjest) 08.04.2009 22:09
Torstein, du henger
deg opp i mange forskjellige løsninger, og hevder "dette er det disse
tullingene vill" Poenget er at i et fritt samfunn kan hvem som helst lage
et pengesystem, vi trenger ikke staten til det.
Gullstandarden var fra gammelt av ikke noe som ble vedtatt, men noe som vokste
fram naturlig og organisk. pga det var det enkleste, og mest fornuftige
systemet. Systemet har fungert i tusener av år.
Hvis dagens fiatpenge system en dag blir avskaffet så kan markedet selv avgjøre
hvilket system som skal brukes. Om folk ønsker å ha sine private gull reserver
lagret i en litt risikabel fraksjons reserve bank, eller en bank med 100%
backing for utlån, så er dette en privat sak.
Markedet vil avgjøre hvilket system som skal brukes, og hvilke banker som skal
overleve. Det er også mulig å tenke seg andre systemer en gull systemer som kan
vokse fram i et fritt marked. Om disse har livets rett vil også markedet
avgjøre.
Når det gjelder din avslutnings kommentar om at gull er krigens penger, så kan
jeg nevne at gullstandarden har verdens regjeringer gått vekk fra flere ganger
i det 19 og 20 århundre, og hver gang har det vært pga. at regjeringene måtte
betale for en krig. Senest i 1971 da siste link til gullstandarden forsvant var
det pga gjeld som var oppstått pga. Vietnam krigen ikke kunne betales med
realpenger og muligheten for innløsing av dollar til gull derfor ble
kansellert. Det 20 århundret har vært det blodigste århundret på jorden, og det
har også vært papirpengenes århundre. Jeg mistenker en samenheng.
Krig er så kostbart at det ikke kan betales for i gull, papirpenger må trykkes
for å betale for krig. Når du trykker papirpenger raner du middelklassen, de
sparende og produserende i samfunnet. Gull er derfor folkets penger.
Papirpenger er krigens penger.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 05.04.2009 22:03
Hei Kari.
La meg sitere deg:
? Jeg er kommet så langt:
"Her er det beskrevet to måter å utstede penger på:
1.Man lar private stå for utstedelse.
2.Man går over til gullstandaren."
La meg se om jeg har forstått dette riktig:
Under den østerikske skolen kan penger settes i omløp på to måter
1. Penger settes i omløp av private.
Det som her skjer er at private skriver ut et gjeldsbrev på grunnlat av en
verdi han setter som pant for gjelden. Dette gjeldsbrev kan så veksles om i
gullbasserte penger i en bank om nødvendig eller ønskelig. Gjelden er
rentebærende.
2. Penger settes i omløp på grunnlag av gull(eller andre verdifulle metaller)
Alle som har gull kan starte en bank; de trykker opp gullsertifikater/penger og
låner dem ut mot renter.
Har jeg forstått disse tingene riktig??
Ja Kari, du har forstått dette riktig. Om du går til debattforumet til DLF, vil
du finne at din forståelse av tingene er helt riktig
http://forum.dlf.info/viewtopic.php?f=5&t=2742&hilit=bankvesen
Det går her fram at sentralbanken skal avskaffes og at:
1. Private banker kan utstede penger på grunnlag av gull eller hva som helst
annet som er egnet som dekning for penger.
(Sølv, platina, diamanter, mmm)
I praksis vil det si at pengene blir lånt i omløp mot høye renter (som Fri oss
fra staten anbefaler)
2. Hvem som helst kan bruke hva som helst som byttemiddel/betalingsmiddel om
det blir godtatt av selgeren.
I praksis vil det si at kjøperen utsteder et rentebærende gjeldsbrev(gjerne et
ihendehavergjeldsbrev) med pant i noe av sin eiendom. Et slikt gjeldsbrev kan
så i beste fall selges til en bank (eller andre) mot penger.
En slik ordning vil resultere i noen få private banker som står for
pengeutstedelsen. Punkt 2. kan man bare se bort fra som noen mulighet av
betydning. De aller fleste vil kreve penger for sine varer/ytelser.
Det som imidlertid er av særlig interesse, er at man på forumet finner følgende:
? Fractional reserve banking er vel nærmest en nødvendighet for at man enkelt
skal kunne foreta utlån av penger og tjene på dette. Selv om det innebærer en
risiko for kunden, er det frivillig for kunden å inngå en avtale med slike
banker, og ingenting er jo i veien for at kunden krever å få vite hvor stor del
av verdiene banken faktisk lagrer i sine reservoirer.?
?Kan det tenkes at Fractional Reserve Banking kan være en naturlig del av
bankens virksomhet?
- Ja, se egen tråd om dette emnet (søk).?<
?Kan det tenkes at banken på lovlig vis - i visse tilfeller - kunne låne ut
flere gullbasserte penger enn de har dekning for i sin gullbeholdning?
- Ja, se samme tråd. Det vil være lovlig hhvis det er opplyst om dette, dvs ikke
svindel. Da vil kundene kunne vurdere risikoen selv, i motseting til nå.?
Begge sitater står i strid med hva Fri oss fra staten har fortalt om systemet
til DLF og Mises. Men det er jo bare hva vi kunne vente oss. Banker som bygde
på gullstandarden har jo alltid lånt ut langt mer enn de har av gull som
reserve.
Nei Kari, det system som bygger på at sentralbankene skal avskaffes og pengene
utstedes av private banker på grunnlag av en gullstandard (og hva folk ellers
har av omsettelige eller pantbare verdier) representerer pengefyrstenes
årtusengamle drøm. Resultatet vil bli en liten klikk pengefyrster (Plutokrater)
som regjerer verden ved hjelp av gullet. Globaliseringen og privatiseringen er
alt kommet langt. Les Sjokkdoktrinen av Naomi Klein.
Mises institutt og DLF er intet annet enn frontorganisasjoner for Den Nye
Verdensorden. Og dette uavhengig av hvor ?gode? intensjoner eller handlinger
tilhengerne har å vise til. Den frihet de forfekter er FRIHETEN TIL å plyndre
sin neste. Nestens FRIHET FRA utsuging og utplyndring hører man lite om.
Det er systemets virkninger som er avgjørende.
-------------------------------
Det som imidlertid er av langt større interesse er at både de gullbaserte
penger og de gjeldsbrevbaserte penger i den alt overveiende grad blir satt i
omløp som rentebærende gjeld. Og dermed vil også Det Misiske system og systemet
til DLF kreve mer penger tilbake enn de låner ut, og dermed vil det oppstå en
ubetalelig og eksponentielt akkumulerende rentegjeld i samfunnet. Presis som
for vårt nåværende pengesystem. Det vil for øvrig også gjelde om FRB ble
ulovlig. Elendigheten vil bestå alene på grunn av renten ? det vil bare gå litt
saktere.
Både Det Misiske system og systemet til DLF er altså også et Gjeldspengessytem!
La meg derfor sitere meg selv:
? Regnestykket ser da slik ut; X=lån, Y=rente:
A. Det bankene krever tilbake: X + Y
B. Det bankene har lånt ut: X
Den ubetalelige gjeld = A-B = Y = rentekravet.
Og da renten er en eksponentialfunksjon, vil den ubetalelige del av samfunnets
totale gjeld tendere i retning av å vokse eksponentielt, bare moderert av
konkursenes gjeldssletting og de fripenger som oppstår ved konkurser.
En eksponentielt voksende og ubetalelig rentegjeld vil derfor alene lede oss
fram til de konkurser og den økonomiske kollaps vi nå er vitne til.
I tillegg kommer så at de penger bankene har fått hand på, er lånt ut flere
ganger (Fractional Banking). Og det gjør jo ikke saken bedre?
Og som du ser, det ligger ingen statlig tukling i dette; det er snakk om en ren
systemkrise; en krise i det kapitalistiske penge- og kredittsystem.?
Jeg gjentar derfor mitt spørsmål til FRI OSS FRA STATEN:
Sp.
Hvordan vil du under Det Misiske system forhindre den ubetalelige, voksende og
krisedannende rentegjeld?
*************
Jeg har jo ellers ovenfor vist at det nåværende pengesystem og Det Misiske
pengesystm begge vil tape i fri konkurranse med mitt pengesystem i Norge (Og
ellers i verden): De vil begge bli redusert til finansieringskilder for høyst
usikre spekulasjoner.
(Når jeg har antydet at Sentralbanken/Samfunnsbanken bør ha monopol på
pengeutstedelse, er dette ikke et absolutt krav. Det er mer for å ulovliggjøre
at folk sitter og lager penger på PC?en. Både det nåværende og Det Misiske
system tåles utmerket i bredd med mitt. Det vil kanskje også være en fordel,
siden de kan finansiere de dristigste spekulasjoner)
Ellers kan jeg jo glede Fri oss fra staten med at min samfunnsbank gjerne må
være en varedepositobank som utsteder pengene på grunnlag av samfunnets samlede
produksjon av varer og tjenester. En slik ordning er enkel og liketil å sette i
verk i dag. Men det er ikke strengt nødvendig. SSB gir så gode oversikter av
all økonomisk virksomhet i landet at det er lett å sette i omløp den riktige
pengemengde.
At NAV og SSB sitter i styret til Samfunnsbanken sammen med andre nærings og
samfunnsaktører, gjør den på ingen måte til en statsbank. Den er og skal være
en samfunnsinstitusjon utenfor politisk kontroll.
Ellers har man jo i denne tråden i stedet for en gullstandard anbefalt at 1
standard arbeidstime = 100 kr. Dermed er man sikret en fast pengeverdi med
økende kjøpekraft i pakt med effektivisering, rasjonalisering og fallende
priser. Jeg støtter denne ideen. Pengeverdien er dermed låst til den eneste
økonomiske variabel som har virkelig verdi: arbeidet.
Jeg kan forsikre deg Fri oss fra staten, at solen vil skinne, gresset gro og
arbeidslysten blomstre om alt gull i verden ble senket i Oslofjorden, støpt ned
og voktet av Oscarsborg.
Gull er krigens penger!
|
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 06.04.2009 00:16
Du Torstein, du er
en hardkokt Marxist som ikke vil forstå. Du ser vel at selv om jeg gang på gang
forklarer deg noe så går det ikke inn. Du bare blindt repeterer ditt kollektive
system.
1. Jeg ser at du har snust inne på DLF sitt forum og har selv lest tråden din
og tråden om Fractional Reserve Banking som det linkes til fra din tråd. Hvis
du hadde LEST og FORSTÅTT så skriver man at DLF ikke vil forby Fractional
Reserve Banking (FRB), MEN siden man opphever LEGAL TENDER lovene(de som gjør
dagens papirpenger til tvungen betalingsmiddel) så kan man utlede av Greshams
lov (i revers) at FRB vil bli utkonkurret. Hvis du ikke forstå så enkel logikk
så forelår jeg at du leser litt ABC om ulike monetære systemer. Det kommer
tydelig fra at FRB vil utkonkurreres siden i et fritt system kan man selv
velge(og svært få ville derfor valgt det). Du lyver her på DN forum når du sier
noe annet enn det som kommer fra på DLF sin side.
2. Gullstandarden er IKKE IKKE IKKE IKKE et gjeldspengesystem. Jeg har forsøkt
å si det til deg 100000 ganger i denne tråde og det fremkommer også hos DLF og
i ALL grunnleggende informasjon om gullstandarden. VÆR SÅ SNILL, lær litt om
det dere diskuterer mot. Du og Kari er jo helt syke motstandere av
gullstandaren uten å vite noe som helt som dette. Dere har jo ekstreme
fordommer mot det. Som jeg har sagt en million ganger: les og lær litt
grunnleggende.
Og du Torstein, du sier at du ikke er sosialist, samtidig som argumenterer du
kraftig for et system som er mer eller mindre 100% sosialistisk, basert på
manga av ideene til kollektivisten Gesell samtidig som refererer til sosialisten
Naomi Klein og i nesten alle postene dine hetser du disse som du kaller
"pengefyrstene". Dvs. disse som har skapt verdier som har medført at
de har blitt rike. Hva har du i mot disse. Disse, f.eks. Bill Gates, Henry
Ford, o.l. har bidratt uendelig mye mer for menneskeheten enn det du har
Torstein. Eller mener du at alle våre teknologiske nyvinninger som bil, fly,
PC, medisiner o.l. er null verdt? Og kan du vise til tilsvarende nyvinnger fra
kollektivistiske stater som Cuba, Venezuela, Nord-Korea o.l?
Sitat Torstein: Ellers har man jo i denne tråden i stedet for en gullstandard
anbefalt at 1 standard arbeidstime = 100 kr. Dermed er man sikret en fast
pengeverdi med økende kjøpekraft i pakt med effektivisering, rasjonalisering og
fallende priser. Jeg støtter denne ideen. Pengeverdien er dermed låst til den
eneste økonomiske variabel som har virkelig verdi: arbeidet.
svar Fri oss fra staten: Er du så uintelligent at du ikke ser svakheten i
dette. 1. Pengene bør være sikret i en objektiv verdi. Hva er 1 standard
arbeidstime? 1 lege sin arbeidstime, 1 snekker, 1 byråkrat, 1 buss sjåfør, 1
aksjemegler, 1 kokk???? I din Marxistiske verden er det kanskje ikke forskjell
på dette?
Hvordan kan du løse inn dette i banken? Hvordan vil dette forhindre ett evt.
run on the bank?
Sitat Torstein: Jeg kan forsikre deg Fri oss fra staten, at solen vil skinne,
gresset gro og arbeidslysten blomstre om alt gull i verden ble senket i
Oslofjorden, støpt ned og voktet av Oscarsborg.
Svar Fri oss fra staten: Ja vi så jo hvor mye grasset grodde og arbeidslysten
spiret under sovjetunionen som er det systemet i verden som har vært mest likt
dit kollektivistiske pengesystem basert på at all arbeidskraft er likt
priser(100 kr timen). Tror jeg foretrekker USA sin UREGULERTE og FRI
kapitalistiske gullstandard som varet fra USA ble etabler og fram til 1913.
Dette var det største oppgangstid i menneskehetens historie og førte til enorm
fremgang og løftet mange hundre millioner av mennesker ut av fattigdom. Husk,
problemene i verdensøkonomien oppstod etter 1913 etter opprettelsen av FED og
den gradvise avskaffelsen av gullstandarden (siste rest av denne ble helt
avskaffet i rundt 1971 i USA) og innføring av kollektivistiske
reguleringer(slik Torstein ønsker).
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 06.04.2009 09:35
Neida, Fri oss fra
staten,
jeg lyver nok ikke, jeg har sitert helt korrekt fra forumet til DLF.
Jeg siterer deg:
? Gullstandarden er IKKE IKKE IKKE IKKE et gjeldspengesystem?
Det vi vet om ditt pengesystem er at den alt overveiende del av pengene er satt
i omløp som rentebærende gjeld, og etter din mening alt for lav rente. Dette er
hva man ellers i historien har kaldt gjeldspenger fordi det er knyttet gjeld
til dem:
De er oppstått, eller skapt, gjennom gjeld!
Sitat:
? Og du Torstein, du sier at du ikke er sosialist, samtidig som argumenterer du
kraftig for et system som er mer eller mindre 100% sosialistisk?
Tull og tøys. Jeg er ikke sosialist. Dette fordi jeg ønsker at produksjon,
omsetning og transport i overveiende grad bør være i privat eie.
Ja, jeg er trolig kanskje mer kapitalist enn du på dette feltet, da jeg er av
den mening at de ansatte i det private næringsliv bør eie en anselig del av
bedriften. Sosialisme betyr at produksjonsmidlene er i statens eie, og det er
jeg ikke så glad i.
Det er sentralbanken, Samfunnsbanken, jeg vil ha under samfunnskontroll, ikke
statskontroll. Stat er noe annet enn samfunn.
Sitat:
? og i nesten alle postene dine hetser du disse som du kaller
"pengefyrstene". Dvs. disse som har skapt verdier som har medført at
de har blitt rike.?
Jeg er nok redd for at det er de ansatte i det private næringsliv (og det
statlige) som har skapt det meste av verdiene. Pengene til pengefyrstene har
ikke skapende evner.
Pengefyrster er de som ved sine penger parasitterer på den arbeidende del av
befolkningen og tar seg uendelig store arbeidsfrie inntekter uten å ha gjort
seg berettiget til det. Skulle jeg nevne pengefyrster ved navn, ville jeg nok
heller vist til Rothschild, Rockefeller, Cohn, Loeb, Morgan og mange av de
andre eierne av de største bankene og multinasjonale selskapene i verden enn
til de du viser til. Ford er konkurs, og Bill Gates har andre til å arbeide for
seg; selv har han ikke gjort annet enn å skaffe seg monopol på en enkel ide.
Ellers så er det jo systemet vi debatterer i denne strengen.
Sitat:
? Pengene bør være sikret i en objektiv verdi.?
Er ikke arbeid og arbeidstimer objektivt nok for deg? Det er jo det som skaper
verdiene, ikke gullet! Prisen er jo dessuten bare et mål for arbeidet (når vi
ser bort fra renten og profitten).
Hva en standard arbeidstime er, lar seg nok bestemme med litt godvilje. Hva med
en gjennomsnittlig timelønn i industrien?
Eller i jordbruket, siden det tross alt er maten vi lever av? Eller kanskje
snittet av disse størrelser?
Sitat:
? Hvordan kan du løse inn dette i banken? Hvordan vil dette forhindre ett evt.
run on the bank??
Løse inn hva? Run på banken? Hva skulle de løpe etter? Her er ikke noe gull å
springe etter ? jeg er redd for at du her befinner deg i Det Misiske system.
Sitat:
? Ja vi så jo hvor mye grasset grodde og arbeidslysten spiret under
sovjetunionen som er det systemet i verden som har vært mest likt dit
kollektivistiske pengesystem basert på at all arbeidskraft er likt priser(100
kr timen).?
Bare tull og tøys. Jeg har jo fortalt deg at jeg er for privat næringsliv. Det
du her gjør er å blande inn eiendomsretten til produksjonsmidlene, mens det jo
er pengesystemet vi diskuterer.
For øvrig var Marx tilhenger av gullstandarden slik du og Mises er.
Har jeg sagt at all arbeidskraft skal være priset likt? Har jeg ikke bare
bestemt verdien av kronen?
Sitat:
? Tror jeg foretrekker USA sin UREGULERTE og FRI kapitalistiske gullstandard
som varet fra USA ble etabler og fram til 1913.?
USA var og er en røverstat som ble skapt gjennom landran, folkemord og slaveri.
I dag er hele den amerikanske befolkning i ferd med å bli landløse, folkelause,
familieløse, kulturløse, arbeidsløse og eiendomsløse lønnsslaver på evig
vandring mellom arbeidskontor og sosialkontor.
Om de da ikke er soldater i ferd med å bombe sin egen sosiale vanvittighet ned
over andre folk i andre deler av verden.
------------------------
Og så var det spørsmålet vårt:
Sp.
Hvordan vil du under Det Misiske system forhindre den ubetalelige, voksende og
krisedannende rentegjeld?
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest (Gjest) 06.04.2009 15:06
Torstein,
om man bruker gull, sølv, tulipaner, krydder, diamanter eller for den del
papir, eller en blanding av disse, er uvesentlig. Fordelene med gull fremfor
for eksempel papir er at det er et sjeldent gode som ikke uten videre kan
lages. Videre er det lett å lagre, gjerne over lengre tid uten at kvaliteten
forringes. Videre har ikke rent gull forskjellige kvaliteter - det er rent
gull, til forskjell fra for eksempel diamanter eller papir. Dette har åpenbare
fordeler ved transaksjoner.
La oss så anta at markedet har kommet fram til at gull er det byttemiddel som
fungerer best, og velger å bruke dette ved transaksjoner.
A jobber som frisør og setter gullet han har tjent i banken, dette får han
renteinntekter for. B som eier en bank mottar gullet og låner det videre ut til
C som vil utvide restauranten sin. For dette betaler C en rente til B som er
noe høyere enn den renten A får for sitt innskudd. Dette mellomværende må B ha
for å dekke sine kostnader og å tjene penger på bankvirksomheten sin.
Før jeg går videre hadde det vært fint om du kunne fortalt hva du mener med:
1. Det Misiske system
2. Om det er rentedifferansen over som er en ubetalelige, voksende og
krisedannende rentegjeld
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 07.04.2009 06:58
?1. Det Misiske
system.?
Med Det Misiske system mener jeg den ordning Ludvig von Mises anbefalte for å
sette penger i omløp på. Denne måten å gjøre tingene på blir delt av Mises
Institute, DLF og en del debattanter her på forumet, deriblant MMV og Fri oss
fra staten. Det har vært vanskelig å få hemmeligheten ut av de to sistnevnte
herrer; de fleste kvier seg jo for å måtte lese mange tykke bøker for å erverve
seg en innsikt som vel neppe krever mer enn en kvart A4-side å sette på trykk.
Men jeg tror det har lyktes oss etter hånden ? dog, her tar jeg et lite
forbehold.
?2. Om det er rentedifferansen over som er en ubetalelige, voksende og
krisedannende rentegjeld.?
Nei, det er renten C må betale som er ubetalelig (i samfunnsperspektiv) når
pengene settes i omløp som rentebærende gjeld. Dette gjelder da selvsagt også
for FRB. Hvorfor det er slik, er det forsøkt greid ut om tidligere i strengen.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 07.04.2009 19:56
Det er ikke jeg som
skal bestemme hvilket byttemiddel andre mennesker skal benytte seg av, det er
en naturlig følge av at jeg er en liberalist, ikke en kontrollfrik!
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 07.04.2009 21:42
Til MMV
Sp 1.
Ønsker du for det norske samfunn en ubetalelig rentegjeld som tenderer til å
akkumulere seg eksponensielt på samfunnsnivå?
Sp2.
Hva vil du foretrekke for din egen del, et rentefritt lån eller et rentebærende
lån?
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 07.04.2009 22:56
(Oppdatert: 07.04.2009 22:58)
Jeg ønsker et
samfunn hvor staten/flertallstyranniet/særinteresser ol. ikke har
myndighet/mulighet til å ta opp lån på "vegne" av innbyggerne,
kostnadene til staten(politi, lovgivning, domstoler, forsvar ol.) bør dekkes av
skatteinntekter, først/fremst ifra beskatning av naturressurser ol.(ref
petroleumsskatten ol.) så langt det rekker, også direkte skatter ifra
innbyggerne(formue/inntekt) hvis det er behov for det(staten skal ikke
omfordele/drive kapitalforvaltning/drive næringsvirksomhet ol.).
Jeg foretrekker jo selvfølgelig rentefrihet, men hvordan skal gratis
kreditt/penger fordeles i et samfunn, man kan vel ikke ha ubegrenset med
kapital/penger/kreditt tilgjengelig, hvem får lån, de som kan betale for seg,
eller noen/alle andre?
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 08.04.2009 00:14
Til MMV (Torstein,
jeg tar meg den frihet å svare i tillegg til MMV)
Sitat Torstein: Sp 1. Ønsker du for det norske samfunn en ubetalelig rentegjeld
som tenderer til å akkumulere seg eksponensielt på samfunnsnivå?
Svar Fri oss fra Staten: Nok en gang Torstein så er ikke gullstandarden et
gjeldspengesystem. Penger settes ikke i omløp som gjeld fra sentralbanken, men
som individers eiendeler som ligger i bankhvelv. Pengemengden er konstant (med
kun en evt. marginal økning i pengemengden som følge av nytt gull i omløp) og
derfor et null sum spill. Hvis noen låner ut penger med pant i gull som ikke
finnes (FRB) så vil det være svindel om det opplyses at disse er 100%
innløsbare. Penger som er 100 % innløsbare i gull vil ikke akkumulere en
ubetalelig rentegjeld. Hvis renter/gjeld ikke kan betjenes er dette tap for
utlåner.
Sitat Torstein: Sp2. Hva vil du foretrekke for din egen del, et rentefritt lån
eller et rentebærende lån?
Svar Fri oss fra staten: Som lånetaker ville både jeg og alle andre foretrukket
et rentefritt lån, men på hvem sin bekostning? Et rentefritt lån betyr at
prisen på kreditt er gratis. Alle som har sett en tilbud-etterspørsel kurve vet
hva som skjer når prisen på noe synker mot null, nemlig da øker etterspørselen.
Så med rentefri lån skapes en kraftig (og kunstig) etterspørsel etter kreditt.
Men for utlånerne derimot så er mekanismen slik at deres tilbud av lån faller
kraftig. Tenk deg selv, hvis du hadde 1 mill kroner. Ville du lånt ut disse
gratis, med den risikoen det innebærer at pengene ikke blir betalt tilbake?
Ville du ikke heller investert pengene et annet sted hvor du kunne fått litt
avkastning? Hvem ønsker egentlig å låne ut penger når profiten = 0 samtidig som
risikoen er der. Da er det jo bedre å ha pengene i madrassen. Det Torstein og
andre marxister ikke forstår er at renten er en pris som alle andre priser.
Hvis man manipulerer denne får man markedsimperfeksjonismer som vil forplante
seg i økonomien. Å låne ut penger til 0 % rente er for en utlåner det samme som
det er for en arbeidstaker å jobbe for en lønn på 0 kroner timen. Alle
transaksjoner i en økonomi er avhengig av at BEGGE parter i transaksjonen kommer
bedre ut, enn om de ikke hadde utført transaksjonen, ellers ville vel ikke
transaksjonen funnet sted (hvis man ikke lever i et regime med tvang da, slik
Torstein ønsker). Med et rentefritt lån kommer kun lånetaker bedre ut. Dette er
så basic økonomi at det nok en gang viser hvor latterlige (eller onde) de
marxistiske ideene til Torstein er.
Jeg har nå utledet at vi ved en rente på 0% får en kraftig økning i
etterspørselen etter lån og en kraftig reduksjon i tilbudet, dette kalles en
credit crunch (høres kjent du?) Det etterspørres da altså mye mer lån en det
som er tilgjengelig, og man får en udekket spread. Det var nettopp dette som
skjedde når bl.a. FED og Norges-Bank holdt de sentralbankstyret rentene kunstig
lave over lang tid. Da økte etterspørselen etter lån, mens nesten ingen ville
låne ut. Som konsekvens av dette har en rekke sentralbanker valgt å trykke
penger for å prøve å dekke etterspørselen etter penger. Dette skaper bl.a.
bobler slik som vi har sett i husprisene og de siste års aksjekurser. De
langsiktige konsekvensene av dette er katastrofalt og vil møte oss i årene som
kommer (bl.a. i form av mulig hyperinflasjon). Markedet graviterer seg, det vil
altså før eller siden alltid balansere seg, og desto større ubalanser staten
har påført økonomien i form av reguleringer/manipulering av priser/renter,
desto større blir korrigeringene.
Med en gullstandard, opphevelse av legal tender lover og sentralbankene samt
100% free banking vil man ikke lenger ha en kollektivistisk sentralbank som
manipulerer priser (styringsrenten) og skaper ubalanser i økonomien. Hvis
individer ønsker å låne ut sine penger (som er sikret i gull) i et slikt fritt
system vil de gjøre dette til sine egne premisser. Det vil være 100%
avtalefrihet og renter (som alle andre priser) styres helt og holdent av
tilbudet og etterspørselen.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 08.04.2009 12:55
Til de herrer MMV og
Fri oss fra staten.
Sitat:
?Det er ikke jeg som skal bestemme hvilket byttemiddel andre mennesker skal
benytte seg av, det er en naturlig følge av at jeg er en liberalist, ikke en
kontrollfrik!?
Byttemiddel er fine greier, og har vært det til alle tider. Jeg har stor sans
for det; særlig som clearing mellom landene. Men i en moderne tid trenger man
penger som bytte- og betalingsmiddel, og som verdimåler. La os derfor skjære
gjennom alt utenomsnakk og la oss diskutere våre to forskjellige pengesystemer
med sine fordeler og ulemper Dere vil forby/fjerne sentralbanken og bygge på
private gullbaserte banker. Jeg vil satse på en sentralbank (Samfunnsbank), og
med full tillatelse for deres privatbanker å drive innen mitt system
La oss så se hvor det bærer hen:
A. De Misiske gullbaserte banker.
- Sentralbanken forbys
- Pengene settes i omløp son gullpenger elller sedler på grunnlag av 100 %
gullreserve.
- Pengene settes i overveiende grad i omløøp som rentebærende lån mot pant.
- Renten bør holdes høyt.
Virkningen av dette blir følgende:
1. Det oppstår en ubetalelig gjeld i samfunnet som tenderer til å øke
eksponentielt.
Dette på grunn av rentens ubetalelighet i et helhetsperspektiv: Bankene krever
mer tilbake enn de har lånt ut. Se mitt tidligere regnestykke:
Regnestykket ser da slik ut; X=lån, Y=rente:
A. Det bankene krever tilbake: X + Y
B. Det bankene har lånt ut: X
Den ubetalelige gjeld = A-B = Y = rentekravet.
Rentekravene vil altså akkumulere seg og resultere i de samme kriser som vi har
i dag:
Gjeldskrise-Finanskrise-Økonomisk krise-Samfunnskrise med arbeidsløshet og
alskens sosial elendighet.
Og skulle de to herrer benekte dette, bør de kunne fortelle hvordan det kan
skaffes penger til å dekke rentekravet.
2. Pantet tilfaller gullbankene ved konkurser. De Misiske gullbankierene ?
Gullets herrer - blir altså rikere og rikere over tid ? særlig i forbindelse
med kriser.
----------------------------------
B. Min samfunnsbank.
- a. Pengene settes i stor grad i omløp soom gjeldsfrie penger (fripenger) som
betaling for varer og tjenester ? gjerne til det offentlige. Bankens drift er
inkludert i dette. Disse penger sirkulerer tilbake som skatter og kan derfor
betraktes som rentefrie lån til det offentlige.
- b. Rentefrie lån ytes til alle låneverdiige mot pant.
- De Misiske gullbanker tillates å drive eetter sine prinsipper.
( At banken også - i tillegg - kan tjene som en varedepositobank, kan vi la
ligge i denne omgang. Mulighetene er store)
Virkning.
- Det oppstår ingen ubetalelig rentegjeld i samfunnet.
- Pantet tilfaller fellesskapet ved konkurrser
- Det oppstår ingen gjeldskrise i samfunneet med påfølgende finanskrise,
økonomisk krise og samfunnskrise.
- Banktjenester blir oppsøkt hos min Samfuunnsbank siden de der er gratis/svært
billige.
- Gullet i De Misiske banker søker seg ettter hånden til min Samfunnsbank som
nedbetaling på lån.
Under fri konkurranse innen rikets grenser vil altså min Samfunnsbank konkurrere
ut De Misiske banker, og jeg vil bli gullets herre!
Men gullet vil ligge trykt i min Samfunnsbank, og det vil aldri bli brukt som
dekning for seddelutstedelse.
Til Fri oss fra staten
Jeg siterer deg:
---------------------------------------
Svar Fri oss fra staten: Som lånetaker ville både jeg og alle andre foretrukket
et rentefritt lån, men på hvem sin bekostning? Et rentefritt lån betyr at
prisen på kreditt er gratis. Alle som har sett en tilbud-etterspørsel kurve vet
hva som skjer når prisen på noe synker mot null, nemlig da øker etterspørselen.
Så med rentefri lån skapes en kraftig (og kunstig) etterspørsel etter kreditt.
Men for utlånerne derimot så er mekanismen slik at deres tilbud av lån faller
kraftig. Tenk deg selv, hvis du hadde 1 mill kroner. Ville du lånt ut disse
gratis, med den risikoen det innebærer at pengene ikke blir betalt tilbake?
Ville du ikke heller investert pengene et annet sted hvor du kunne fått litt
avkastning? Hvem ønsker egentlig å låne ut penger når profiten = 0 samtidig som
risikoen er der. Da er det jo bedre å ha pengene i madrassen. Det Torstein og
andre marxister ikke forstår er at renten er en pris som alle andre priser.
Hvis man manipulerer denne får man markedsimperfeksjonismer som vil forplante
seg i økonomien. Å låne ut penger til 0 % rente er for en utlåner det samme som
det er for en arbeidstaker å jobbe for en lønn på 0 kroner timen. Alle
transaksjoner i en økonomi er avhengig av at BEGGE parter i transaksjonen
kommer bedre ut, enn om de ikke hadde utført transaksjonen, ellers ville vel
ikke transaksjonen funnet sted (hvis man ikke lever i et regime med tvang da,
slik Torstein ønsker). Med et rentefritt lån kommer kun lånetaker bedre ut.
Dette er så basic økonomi at det nok en gang viser hvor latterlige (eller onde)
de marxistiske ideene til Torstein er.
Jeg har nå utledet at vi ved en rente på 0% får en kraftig økning i
etterspørselen etter lån og en kraftig reduksjon i tilbudet, dette kalles en
credit crunch (høres kjent du?) Det etterspørres da altså mye mer lån en det
som er tilgjengelig, og man får en udekket spread. Det var nettopp dette som
skjedde når bl.a. FED og Norges-Bank holdt de sentralbankstyret rentene kunstig
lave over lang tid. Da økte etterspørselen etter lån, mens nesten ingen ville
låne ut. Som konsekvens av dette har en rekke sentralbanker valgt å trykke
penger for å prøve å dekke etterspørselen etter penger. Dette skaper bl.a. bobler
slik som vi har sett i husprisene og de siste års aksjekurser. De langsiktige
konsekvensene av dette er katastrofalt og vil møte oss i årene som kommer
(bl.a. i form av mulig hyperinflasjon). Markedet graviterer seg, det vil altså
før eller siden alltid balansere seg, og desto større ubalanser staten har
påført økonomien i form av reguleringer/manipulering av priser/renter, desto
større blir korrigeringene.
Med en gullstandard, opphevelse av legal tender lover og sentralbankene samt
100% free banking vil man ikke lenger ha en kollektivistisk sentralbank som
manipulerer priser (styringsrenten) og skaper ubalanser i økonomien. Hvis
individer ønsker å låne ut sine penger (som er sikret i gull) i et slikt fritt
system vil de gjøre dette til sine egne premisser. Det vil være 100%
avtalefrihet og renter (som alle andre priser) styres helt og holdent av
tilbudet og etterspørselen.?
---------------------------------------
Den feil du her gjør, er å legge ditt system inn som premiss i din kritikk av
mitt system. Det du sier kan nok langt på vei være rett og riktig innen for de
lover som Det Misiske system setter opp.
Men innenfor mitt system blir dine anskuelser bare vrangforestillinger. Der
gjelder det andre lover.
Nytt sitat:
--------------------
?Nok en gang Torstein så er ikke gullstandarden et gjeldspengesystem. Penger
settes ikke i omløp som gjeld fra sentralbanken, men som individers eiendeler
som ligger i bankhvelv.?
--------------------
Eiendeler som ligger i et bankhvelv er ikke, og fungerer ikke som penger!
Du sier jo selv at gullet og/ eller sedler med gulldekning skal lånes i omløp
fra De Misiske banker mot høy rente. Og dermed er det heftet gjeld til pengene!
De Misiske gullpengene er ikke gjeldsfrie! De er gjeldsbelagte! De er ikke fri
for gjeld; de er dermed ikke fripenger!
Det er i sannhet ikke bare sentralbanker som kan skape gjeldspenger!
Det du flittig unngår å svare på, Fri oss fra staten, er hvordan du under Det
Misiske system skal kunne skaffe til veie penger slik at samfunnet som helhet
kan betale rentegjelden når alle pengene er gullpenger som er lånt i omløp.
Sp.
Hvordan vil du under Det Misiske system unngå en ubetalelig, akkumulerende og
krisedannende rentegjeld som tenderer til å vokse eksponentielt?
Det er dette du bør konsentrere deg om å forklare oss.
Dine moralske vurderinger rundt min samfunnsbaks ?ondskap? kan vi jo ta opp i
en egen streng etter påske?
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest 08.04.2009 16:58
Kjære Torstein
Først trodde jeg du var en vrang kverulant siden du aldri tar poengene, men nå
ser jeg at du rett og slett ikke forstår. Du forstår ikke de mest elementære
argumenter og dermed kommer vi ingensteds. Du barer repeterer ditt system og
kritikk av gullstandarden. Mange har svart deg, men du forstår ikke og du bare
gjentar deg selv i det evige som et hakk i platen. For å ha en konstruktiv
debatt forutsettes det at alle partene er rasjonelle og intelligente.
Sitat Torstein: Byttemiddel er fine greier, og har vært det til alle tider. Jeg
har stor sans for det; særlig som clearing mellom landene. Men i en moderne tid
trenger man penger som bytte- og betalingsmiddel, og som verdimåler. La os
derfor skjære gjennom alt utenomsnakk og la oss diskutere våre to forskjellige
pengesystemer med sine fordeler og ulemper
Svar Fri oss fra staten: Det er jo nettopp det vi diskuterer. Vi diskuterer
penger som et praktisk og moderne byttemiddel. At det fungerer som et objektivt
verdimål er jo et av argumentene mine for at man skal benytte penger med
sikkerhet i gull. 1 unse gull er helt objektivt uavhengig av tid, sted og
regime, mens din 1 arbeidstime er helt relativ. Forstår du ikke det?
Sitat Torstein: A. De Misiske gullbaserte banker.
- Sentralbanken forbys
- Pengene settes i omløp son gullpenger elller sedler på grunnlag av 100 %
gullreserve.
- Pengene settes i overveiende grad i omløøp som rentebærende lån mot pant.
- Renten bør holdes høyt.
Virkningen av dette blir følgende:
1. Det oppstår en ubetalelig gjeld i samfunnet som tenderer til å øke
eksponentielt.
Dette på grunn av rentens ubetalelighet i et helhetsperspektiv: Bankene krever
mer tilbake enn de har lånt ut. Se mitt tidligere regnestykke:
Svar Fri oss fra staten
- Ja statlig sentralbank forbys da dette eer en form for kollektivistisk tvang
(statens oppgave er kun Politi, Rettsvesen og forsvar)
- Ja penger settes i omløp på grunnlag av 100 % gullreserve
-NEI Pengene settes ikke i omløp som renteebærende gjeld (les alle de forrige
postene mine hvor jeg gang på gang forklarer deg dette). Pengene EIES av
individer. De settes i omløp for eksempel ved at folk som eier gull setter
disse i banken slik at de skal stå trygt, for dette får de kvitteringer/sedler
hvor det står for eksempel 1000KR (denne seddelen er innløsbar i œ unse gull).
Det var slik penger oppstod. Og det var slik de fleste pengesystem var i flere
hundre år inntil statene bestemte seg for å ha monopol på penger (etter hvert
fikk statene større utgifter enn de hadde gull til å forsvarer (bl.a.
krigføring), derfor var det i statens interesse å fjerne gullstandarden slik at
de kunne trykke mer penger enn det var gullpant i.) Det er alltid i STATENS
interesse å fjerne gullstandardernfor å få absolutt makt, mens det er i
individenes interesse å beholde gullstandarden).
-Renten bør verken holdes høyt eller lavt.. Hva er høy/lavt? Renten i et fritt
marked styres av tilbud og etterspørsel. Renten er en pris som avgjøres mellom
lånetaker og utlåner i et fritt samfunn med gullstandard og 100% avtalefrihet.
Hvis du Torstein ønsker å låne ut alle pengene dine rentefritt så er det ingen
som skal nekte deg det i et fritt system.
-Nei, som jeg har gjentatt 1000 ganger så oppstår det ikke en ubetalelig
rentegjeld når man ikke har Fractional Reserve Banking (men i stedet har 100%
free reserve banking) og ikke har legal tender på Fiat gjeldspenger. Hvis jeg
låner ut 1000 kr til 10 % rente så skaper ikke dette en ubetalelig rentegjeld,
på samme måte som at om jeg kjøper en vare til 1000 kr og selger den videre til
1100 kr ikke skaper en ubetalelig gjeld. Pengemengden under gullstandarden er
som jeg nevnte konstant. Hvis du ikke tror på meg så les og lær. Store deler av
verden var på gullstandarden i mange hundre år før uten at man hadde noen
kredittkræsj eller bobler. Se selv på USA fra 1787 til 1913 med 100% fri
kapitalisme og gullstandard. Det endte med menneskehetens største oppgangstid
og velstandsøkning noensinne. Først etter opprettelsen av FED i 1913 og USA?s
myndigheters konfiskering av alt privat gull på 30 tallet har vi hatt mange
kriser.
Sitat Torstein: 2. Pantet tilfaller gullbankene ved konkurser. De Misiske
gullbankierene ? Gullets herrer - blir altså rikere og rikere over tid ? særlig
i forbindelse med kriser.
Svar Fri oss fra staten: NEI, Banken eier ikke gullet. Som jeg har sagt til deg
i minst 15 av postene her så er det IKKE et gjeldspengesystem hvor bankene
setter penger i omløp som gjeld (bankene bare OPPBEVARER og FORVALTER gullet
som mannen i gata eier. Ved konkurs tilfaller pengene(gullet) evt. kreditorer
basert på hva man har avtalt.
Sitat Torstein: B. Min samfunnsbank.
- a. Pengene settes i stor grad i omløp soom gjeldsfrie penger (fripenger) som
betaling for varer og tjenester ? gjerne til det offentlige. Bankens drift er
inkludert i dette. Disse penger sirkulerer tilbake som skatter og kan derfor
betraktes som rentefrie lån til det offentlige.
- b. Rentefrie lån ytes til alle låneverdiige mot pant.
- De Misiske gullbanker tillates å drive eetter sine prinsipper.
( At banken også - i tillegg - kan tjene som en varedepositobank, kan vi la
ligge i denne omgang. Mulighetene er store)
Virkning.
- Det oppstår ingen ubetalelig rentegjeld i samfunnet.
- Pantet tilfaller fellesskapet ved konkurrser
- Det oppstår ingen gjeldskrise i samfunneet med påfølgende finanskrise,
økonomisk krise og samfunnskrise.
- Banktjenester blir oppsøkt hos min Samfuunnsbank siden de der er gratis/svært
billige.
- Gullet i De Misiske banker søker seg ettter hånden til min Samfunnsbank som
nedbetaling på lån.
Under fri konkurranse innen rikets grenser vil altså min Samfunnsbank
konkurrere ut De Misiske banker, og jeg vil bli gullets herre!
Men gullet vil ligge trykt i min Samfunnsbank, og det vil aldri bli brukt som
dekning for seddelutstedelse.
Svar Fri oss fra staten:
Hvordan settes dine penger i omløp? Deles de ut? Hvor mye får hver enkelt? Skal
staten kjøpe varer og tjenester og betale med penger. Hvordan prises dette? Så
man får kun penger hvis man selger varer og tjenester til staten?
Du sier at disse pengene sirkulerer tilbake til staten i form av skatter og
avgifter (jeg er for øvrig i mot skatter) og at dette derfor kan betraktes som
rentefri lån til det offentlige. Hvis jeg lager brød og selger disse til staten
i bytte mot penger, som igjen blir konfiskert av staten av skatt, er dette å
betrakte som et fripengesystem?
Hvordan oppstår de rentefrie lånene? Hvem sine penger lånes ut? Trykkes det mer
penger? Viser til min tidligere post der jeg greide ut om feilslutningen med
nullrente og hva den katastrofale konsekvensen blir. Vil ikke mange folk
forsøke å få ?gratis? lån av myndighetene og deretter låne disse pengene videre
ut med rente i ditt system?
Du sier at -banktjenester blir oppsøkt hos din Samfunnsbank siden de der er
gratis/svært billige. Sier du her at alle skal få gratis/rentefrie lån? Da er
vi tilbake til den grunnleggende tilbud/etterspørsels mekanismen jeg forklarte
i en tidligere post. Eller er det noen som ikke får disse rentefrie lånene til
staten, og hvor får så de låne? I banker med renter? Jeg har også tidligere
vist til Greshams lov (i revers) men du ser ut til å ignorere alle økonomiske/matematiske
mekanismer.
Sitat Torstein: Den feil du her gjør, er å legge ditt system inn som premiss i
din kritikk av mitt system. Det du sier kan nok langt på vei være rett og
riktig innen for de lover som Det Misiske system setter opp.
Men innenfor mitt system blir dine anskuelser bare vrangforestillinger. Der
gjelder det andre lover.
Svar Fri oss fra staten. Sier du at loven om tilbud og etterspørsel oppheves på
et eller annet magiskt vis i ditt drømmesamfunn? Kan du utlede dette? Det jeg
skrev i min forrige post om tilbud og etterspørsel er ikke knyttet opp til den
Østerrikske skolen i økonomi, men er en generell lov som gjelder for alle
økonomier. Problemer med marxister er at de tror de kan oppheve de økonomiske
lover.
Sitat Torstein: Eiendeler som ligger i et bankhvelv er ikke, og fungerer ikke
som penger!
Du sier jo selv at gullet og/ eller sedler med gulldekning skal lånes i omløp
fra De Misiske banker mot høy rente. Og dermed er det heftet gjeld til pengene!
De Misiske gullpengene er ikke gjeldsfrie! De er gjeldsbelagte! De er ikke fri
for gjeld; de er dermed ikke fripenger!
Svar Fri oss fra staten: Her viser du Torstein at du ikke engang har forstått
det mest elementære med gullstandarden. Det jeg sier er at folk skal kunne
betale med hva de ønsker. I slike tilfeller ender man alltid opp at man lager
en felles bytteenhet i stedet for at folk bytter en ku mot et brød. Det er
enklere med ett felles byttemiddel da. Men man kan ikke bruke hva som helst,
det må være noe som er sjeldent og som ikke kan lages/kopieres (slik at det
ikke går inflasjon i det og ikke forfalskes), og det bør ha uendelig varighet
og være lette identifiserbart. Da ender man stort sett alltid opp med gull. Men
det er upraktisk og risikabelt å gå rundt med alt gull på seg. Derfor oppstår
det banker. Dette er institusjoner som oppbevarer, beskytter og forvalter
gullet ditt i sitt hvelv, og til gjengjeld får man sedler som bekrefter at man
eier gullet (slik oppsto pengesedler). Disse sedlene fungerer som en blanko
fullmakt på viss mengde gull, dvs. den som er i besittelse av seddelen kan når
som helst gå i banken og løse denne inn og få utbetalt gullet sitt. Penger er
altså en kvittering for en viss mengde gull og er enklere å benytte en selve
gullet. Her er det altså ikke et gjeldspengesystem selv om du Torstein ikke
forstår det. Det er selvfølgelig lov for folk å låne ut sine egne penger/gull
til hvem de måtte ønske til de betingelser de er enige om. Men som forklart
over så skaper ikke dette en rentegjeld tilsvarende den som oppstår i
fractional reserve banking hvor penger er Fiat (ut av intet, dvs ikke har noen
underliggende verdi) og de utstedes fra sentralbanken som gjeld.
Sitat Torstein: Det du flittig unngår å svare på, Fri oss fra staten, er
hvordan du under Det Misiske system skal kunne skaffe til veie penger slik at
samfunnet som helhet kan betale rentegjelden når alle pengene er gullpenger som
er lånt i omløp
Svar Fri oss fra staten: Dette har jeg vel svart på flere ganger i tidligere
inkl i dette innlegget her (over).
Sitat Torstein: Sp.
Hvordan vil du under Det Misiske system unngå en ubetalelig, akkumulerende og
krisedannende rentegjeld som tenderer til å vokse eksponentielt?
Svar Fri oss fra staten: Nok en gang viser jeg til svaret mitt over
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest 19.04.2009 06:24
Sitat: Fri oss fra
staten litt lengre oppe i debatten...
Jeg har aldri noensinne møtt noen som misforstår mine innlegg så til de grader.
Du har virkelig IKKE forstått noen av mekanismene knyttet til free banking /
gullstandardsystemer. Jeg har forsøkt å forklare men gidder ikke mer for enten
er du ikke smart nok til å forstå eller så ønsker du ikke - uansett tilfelle så
vil ytterligere forklaringer være sløsing av begge sin tid. Jeg mistenker deg
for å være vrang og kverulerende av natur.
______________________________________
Det som er med Torstein er at han er en typisk arbeiderparti mann, med voldsomt
sosialistiske holdninger. Det er som å høre Jens Stoltenberg prate om likeverd
og arbeid til alle. Det høres bare så jævla flott ut, men det dem egentlig sier
er mere penger til Røkke og Co, sikre mine egne intresser i forskjellige
internasjonale institusjoner som FN, EU, WTO o.l. Dette gjelder også KRF, H,
Frp, V, Sv, Sp og alle de andre som skal styre landet, ja du hørte riktig "STYRE!!!"
landet/oss (OSS ER JO I TEORIEN FRIE MENNESKER, BEHØVER VI DA STYRES?)
Ingen har rett til å prakke noe ned over hodene våres, ingen. Vi er
selvstengige individer, som med en sterk stat vil bli svakere og svakere
grunnet mangel på egne meninger om saker og ting.
Nei, jeg mener fjern staten, frigjør markedet og med det frigjør mennesket til
å ta egne valg. Fjern denne FRYKTEN staten påfører oss daglig. Fjern dette
jerngrepet de har over oss.
Et nytt økonomisk system trengs basert på frihet, ikke wannabe sosialisme, slik
som Torstein her prøver å prekke på oss, innbakt i fine Jens Stoltenberg
ord....
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 15.04.2009 22:40
Til Fri oss fra
staten.
Det som er denne diskusjonens kjernepunkt, er mitt spørsmål til deg:
Sp.1
Hvordan vil du under Det Misiske system unngå en ubetalelig, akkumulerende og
krisedannende rentegjeld som tenderer til å vokse eksponentielt?
Det er dette jeg har bedt deg om å svare på, og som du enda ikke har gjort. Det
virker som du ikke helt skjønner spørsmålet?
---------------------------------------
La meg først dra noen synspunkter rundt dette med systemer.
Det er forskjell på Ludo og Sjakk.
Begge er systemer med forskjellige regler, forskjellige handlingsprosesser og
forskjellige virkninger eller sluttresultater.
Min Samfunnsbank og Dine Misiske banker er to forskjellige systemer.
Samfunnsbanken tar, blant annet, ikke rente, mens Det Misiske system tar rente.
Og dette alene får enorme konsekvenser i samfunnet som helhet, og gir helt
forskjellige virkninger av de to systemene.
De to systemer er relativ virkelighet som bare har eksistens så lenge de blir
opprettholdt av samfunnet/lovverket. At de begge må forholde seg til den reale
økonomi, er en selvfølge. Så loven om tilbud og etterspørsel gjelder selvsagt
for dem begge (Også andre lover). Men systemenes virkninger er helt
forskjellige. Og disse systemene setter opp sine egne lover, som er helt
forskjellige, selv om de begge må forholde seg til den samme objektive
virkelighet.
Så siterer jeg deg Fri oss fra staten:
?NEI Pengene settes ikke i omløp som rentebærende gjeld (les alle de forrige
postene mine hvor jeg gang på gang forklarer deg dette). Pengene EIES av
individer. De settes i omløp for eksempel ved at folk som eier gull setter
disse i banken slik at de skal stå trygt, for dette får de kvitteringer/sedler
hvor det står for eksempel 1000KR (denne seddelen er innløsbar i œ unse gull).?
Vi skjønner nok at noen eier gullet som blir satt i bankene, og vi skjønner nok
at folk får kviteringer for sine kostbarheter eller sitt gull: nemlig
pengesedler med 100 % reserve i gull. Vårt problem oppstår først når penger
blir lånt i omløp mot rente. Du har jo selv sagt at i Det Misiske system skal
det være mulig å låne disse penger til hverandre, og et moderne samfunn har jo
et stort behov for kreditter og lån.
Hvem skal låne ut penger? Om det ikke er banken, så må det vel være
Pengefyrstene? Mennesker som har mer penger enn de trenger, og som derfor kan
låne ut til mennesker som har mindre penger enn de trenger? Og gjerne mot markedsbestemt
rente. Selvsagt!
Det som da skjer er at en lovmessighet som finnes/oppstår i ditt Misiske
system, men som ikke finnes i mitt system med Samfunnsbanken, trer i kraft:
Renten gjør utlåneren/utlånerne rikere. Pengene samler seg hos utlånerne. Gullet
samler seg over tid hos Pengefyrstene på grunn av renten!
Og etter hvert som gullet søker seg til Pengefyrsten som betaling for renter på
hans utlån, dess rikere blir han, og dess mer penger har han å låne ut. Og dess
mer han har å låne ut, dess mer kan han tjene på sine rentekrav. Hans
gullbeholdning vil altså være i stadig vekst.
Til slutt vil det som startet som et system med varedepositobanker for folks
kostbarheter, være endret til et system med utlånsbanker/pengeutlånere på
grunnlag av gullet og kostbarhetene.
Altså: Med en begrenset gullmengde (som verden jo har) vil renten alene sørge
for at gullet til slutt etter noen tiår/hundreår er kommet i Pengefyrstenes
hender. De er fremdeles private penger, eid av noen få Pengefyrster, men
pengene blir nå satt i omløp som rentebærende gjeld. ( Og historien har vist
oss at slike Pengefyrster alltid også i tillegg tar seg til med å låne ut
penger de ikke har gulldekning for, og skaper dermed ytterligere gjeld)
De gjeldsfrie penger som folk i starten eide og kunne kjøpe for, eller betale
renter med, er nå forvandlet til gjeldspenger som gjerne må forvaltes av De
Misiske banker, men som like fult er gjeldspenger.
Jeg siterer deg:
?-Nei, som jeg har gjentatt 1000 ganger så oppstår det ikke en ubetalelig rentegjeld
når man ikke har Fractional Reserve Banking (men i stedet har 100% free reserve
banking) og ikke har legal tender på Fiat gjeldspenger. Hvis jeg låner ut 1000
kr til 10 % rente så skaper ikke dette en ubetalelig rentegjeld, på samme måte
som at om jeg kjøper en vare til 1000 kr og selger den videre til 1100 kr ikke
skaper en ubetalelig gjeld. Pengemengden under gullstandarden er som jeg nevnte
konstant.?
Som vi har resonert oss til, er dette helt uriktig. Og dette aldeles uten at vi
trekker inn FRB eller Fiat penger. Det går jo også fram av mitt lille
regnestykke som nå ser slik ut:
-------------------------
Regnestykket ser da slik ut; X=lån, Y=rente:
A. Det Pengefyrstene krever tilbake: X + Y
B. Det Pengefyrstene har lånt ut: X
Den ubetalelige gjeld = A-B = Y = rentekravet.
------------------------
Når alle fripengene som folk mottok for sine begynnerinnskudd i De Misiske
banker er kommet i Pengefyrstenes eie som betaling for renter, må man betale
renten med penger som Pengefyrstene har lånt i omløp, og rentegjelden vil da
akkumulere seg som en ubetalelig rentegjeld for samfunnet som helhet, og den
tenderer til å øke eksponentielt, bare bremset litt av de fripenger som oppstår
ved konkursene.
Men pantet tilfaller selvsagt fyrsten.
Men så er det altså at du mener det finnes penger i ditt Misiske system som kan
betale rentegjelden etter at alt gullet er kommet i Pengefyrstenes eie?
Sp.2
Kan du forklare meg hvor de pengene finnes? Hvor kommer de fra?
Sp.3
Eller kan du på noe vis sannsynliggjøre eller bevise at gullet over tid ikke
samler seg hos Pengefyrstene på grunn av deres utlånsrente?
Resten av dine høyst interessante anskuelser får vi ta opp når du har svart på
disse to (3) spørsmålene. For det er dette vår lille diskusjon egentlig dreier
seg om?
Jeg slenger på en lenke til Pengefyrstenes historie som oppbyggelse for de som
bekjenner seg til troen på Pengefyrstenes ubegrensede frihet og markedsrentens
fortreffelighet.
http://www.erichufschmid.net/TFC/History-of-Bankers.htm
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest 18.04.2009 01:51
Til Torstein.
Jeg prøver å lære meg alle disse økonomiske lovene som jeg får høre navnet på.
Du greide ovenfor ut om en økonomisk lovmessighet; har denne lovmessighet et navn?
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Kari (Gjest) 18.04.2009 01:53
Til Torstein.
Jeg prøver å lære meg alle disse økonomiske lovene som jeg får høre navnet på.
Du greide ovenfor ut om en økonomisk lovmessighet; har denne lovmessighet et
navn?
Ord
Skrevet av Duggen (Registrert) 18.04.2009
22:55
Ceteris Paribus
Or "all things remaining the same" is the scientific basis for
economics calling itself a science...
All economic laws incorporate this condition, which necessarily ignores reality
Because not knowing the cause
it considers profit the highest motivation of man.
Å prophecy we fulfill...
Re: Ord
Skrevet av Gjest 19.04.2009 02:10
Ceteris Paribus er
vesentlig for å isolere effektene av endringer i enkeltvariabler. Det brukes
både i bl.a. økonomi og filosofi.
Ta medisinen din du!
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 18.04.2009 14:49
Hei Kari
Denne lovmessighet er en systemvariant av en mer universell lovmessighet som
ikke har noe navn som jeg kjenner.
Men vi kan jo gi den et navn? hva synes du om Karis lov?
Karis lov:
Når en ettertraktet men begrenset ressurs blir lånt ut mot rentekrav i ressursen,
vil hele ressursen over tid bli drevet over i utlånerens eie.
Her:
Karis lov om gull:
Når gullpenger som tvunget betalingsmiddel lånes ut mot et rentekrav i gull,
vil alt gull over tid drives over i utlånerens eie.
Eller en litt annen variant:
Karis lov om gjeldspenger:
Når gullpenger som tvunget betalingsmiddel lånes ut mot et rentekrav i gull,
vil alle fripenger over tid bli forvandlet til gjeldspenger i utlånerens eie.
*****************
Eller som Øyvind Skaldespiller kanskje ville sagt:
Mises mørke fangst
metter ikke
folkets mager.
Østjotnens glede:
ormens leie,
øker alltid
valkyrjenes
bleke byrde.
Ærerikt er det
om folkets fyrster
lar Ægirs hall-lys
gløde gult og
gjeldfritt fra kvite
kvinnefingre -
eller fra skaldens
magre hauksete.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 18.04.2009 19:35
(Oppdatert: 18.04.2009 19:48)
"gullpenger"
vil IKKE være "tvunget betalingsmiddel" i et
liberalistisk samfunn, da det vil være opptil individet å bestemme hva
slags/hvilket byttemiddel han/hun skal benytte seg av! Og det vil heller ikke
være mulig for staten/kollektivet/særinteresser ol. å ta opp lån på
"vegne" av inbyggerne, dvs alle lån vil være frivillige/private, ergo
kun låntager vil være ansvarlig får eget lån(ikke samfunnet/kollektivet ol.).
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 18.04.2009 23:47
At pengene skal
bygge på gullstandarden er ensbetydende med at gull, eller gullets substitutt i
form av en pengeseddel med full innløsningsrett i gull, er tvunget betalingsmiddel.
Andre penger kan ikke brukes.
At folk kan drive byttehandel med hverandre etter forgodtbefinnende, har intet
med pengespørsmålet eller pengesystemet å bestille.
Byttehandel drives under alle pengesystemer.
Hvorfor prøver du ikke heller å svare på de spørsmål som er stillet i stedet
for dette byttehandelmølet? Tror du Pengefyrsten tar i mot fisk eller potet som
betaling for sitt rentekrav?
Fri oss fra staten har forklart oss at bankene skal være varedepositobanker for
bestandige kosbarheter (gull, sølv,..) og ikke for bedervelig fisk og potet.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 19.04.2009 01:52
Sitat Torstein [At
pengene skal bygge på gullstandarden er ensbetydende med at gull, eller gullets
substitutt i form av en pengeseddel med full innløsningsrett i gull, er tvunget
betalingsmiddel. Andre penger kan ikke brukes.]
Svar Fri oss fra staten: FEIL igjen Torstein !! I et system med legal
tender/tvunget betalingsmiddel er det vedtatt med lov at kun en viss type
betalingsmiddel kan benyttes. I et fritt system kan man betale (les bytte) med
hva man vil, dvs. 100 % avtalefrihet. Det mest praktiske er derimot å benytte
et standardisert byttemiddel som penger. For å unngå at hver enkelt tulling
lager uendelig mengder av sine egne monopolpenger(som da ingen vil ta i mot) er
det mest praktisk å knytte den pengeenheten man benytter opp mot en eller annen
fysisk gjenstand av verdi. Gull besitter en rekke egenskaper som svært få, om
ingen andre, gjenstander/råvarer har. Og derfor så foretrekkes dette.
Sitat Torstein [At folk kan drive byttehandel med hverandre etter
forgodtbefinnende, har intet med pengespørsmålet eller pengesystemet å
bestille.
Byttehandel drives under alle pengesystemer.]
Svar Fri oss fra staten: Selvfølgelig er penger et byttemiddel. Torstein, har
du ikke lest hva jeg har skrevet i tidligere innlegg? At penger er et
byttemiddel er et etablert faktum. Uenigheten mellom oss er ift pengeenhet, og
hvordan denne skal utstedes og administreres. Men pengespørsmålet det er svært
vesentlig i denne sammenheng. I ditt og i dagens system er det
statens/sentralbanken som har monopol på pengeutsedelse og disse er tvungne
betalingsmidler. Hvis jeg i dag ønsker å betale med dollar, gull eller min egen
valuta i en butikk burde være opp til meg og butikkeieren, men i dag er det
slik at penger er tvungen betalingsmiddel. Hvis en butikk ikke ønsker å få
betaling i norske kroner, men heller i sølvmnter så får den ikke lov til dette
i et system med legal tender/tvungent betalingsmiddel. Så du ser at valg av
byttemiddel/pengeenhet er kjernen i hele debatten vår.
Sitat Torstein [Hvorfor prøver du ikke heller å svare på de spørsmål som er
stillet i stedet for dette byttehandelmølet? Tror du Pengefyrsten tar i mot
fisk eller potet som betaling for sitt rentekrav?]
Svar Fri oss fra staten: Nok en gang spør jeg deg. Hva er din definisjon av
pengefyrste? Som nevnt over diskuterer vi pengesystem. Penger er kun en form
for bttemiddel. Penger har ingen verdi i seg selv(kun verdien av papiret) og
bør derfor være forankret i en underliggende verdi.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest 20.04.2009 08:32
Gull har også bare
den verdien vi selv gir det. Så hvis ingen vil ha gull smykker eller bruke gull
til noe i industrien, så har heller ikke gull noe verdi lengre. Akkurat som
papir penger, så har papir akkurat den verdien vi selv gir det.
Kanskje en dag gulost blir mangelvare, skal vi innføre et nytt system basert på
verdi på gulost da eller? Og utstede papirpenger basert på sin vekt i gulost?
Nei nei nei nei...
Arbeid er det eneste som har verdi!!!!!!! Og jeg begynner å bli enig med
Torstein her... Han er ikke sosialist, han er idealist.
I et gullsystem basert på Mises, og de liberalistiske tanker, hvem skal da ta
vare på de syke i samfunnet og sikre de velferd? Veledigheten da eller? Syke da
mener jeg ikke 3dagers'n, da snakker jeg om kronisk syke mennesker. Hvem skal
betale alle utgiftene dems? Skal de dø ut de da eller? Er de ikke verdt et
verdig liv? Et eller annet sted her må NAV inn på banen!!!
Renter er hele feilen i samfunnet vårt, den sørger for en ubetalelig
pengemengde som Torstein sier. Og den øker eksponensielt, og pengene vil til
slutt samle seg hos utsteder, akkurat slik som idag. De rike blir rikere og de
fattige blir fattigere. Dermed blir du ikke kvitt kriminalitet heller.
Kriminalitet er et direkte resultat av forkjeller som ikke blir tatt hensyn
til, noe som igjen skaper raseri og missunelse.
Man kan ikke stjele en arbeids time av noen. En arbeidstime for en advokat
eller en hjelpearbeider, eller en skoleelev kan gies forskjellig verdi, men jeg
tror man må få likestillt verdien. Dette vil med effektivisering av for
eksempel jordbruk, gi billegere og billegere mat, da bonden bruker mindre og
mindre tid på å produsere mere mat.
Med tid og stunder når hjem og bil er nedbetalt, så kan man spare arbeidstimer
til pansjonist alderen uten at staten behøver å gjøre det for deg, og
arbeidstimene dine blir mere og mere verdt, og man kan trappe ned på jobbingen
eller bare jobbe og jobbe. Altså veldig fritt. Dette vil gi alle mat på bordet.
Og de som vil ha mere ting kan få det. Men med dette systemet ville man bli
kvitt dårlige produkter, da man ikke ville tjene synsykt mye på reparasjoner
eller service og ville da heller laget kvalitetsvarer og ikke produkter som blir
ødelagt etter et halvt år...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 20.04.2009 15:00 (Oppdatert: 20.04.2009 15:03)
Individet velger
pengesystem, ikke du/ Torstein!
Det er ikke papir som verdiløst, men tilliten til sentralbanken/myndighetene.
Har ikke råvarer verdi?
De frivilige skal ta vare på "syke", vil du ha slaver i
samfunnet?
Sentralstyrte autoritære kollektivistiske
myndigheter(politikere/særinteresser/flertallstyranniet ol. som kan ta opp lån
på "vegne" av befolkningen ol, "er hele feilen i samfunnet
vårt".
Urettferdig fordeling av eiendomsretten over naturen(feks. Norge/nordmenn ol.
er kapitalistiske parasitter i verdenssamfunnet, vi/de selger naturen, dvs
olje/gass ol, bruker salgsinntektene til å kjøpe
varene/tjenestene/verdipapirene ol. kjøperne har skapt med kjøperne sine egne
penger/egen verdiskapning.) er eneste legitime årsak til krminalitet(får man
ikke mulighet til å skaffe seg mat ol. i naturen, så bør man få lov til å
"stjele" ifra "jordeierne"). I liberalistisk samfunn hvor
naturen eies kollektivt av menneskeheten, så vil det ikke være noen legitim
grunn til å drive på med kriminalitet, dvs skade/krenke andre individer
direkte.
Bør man ikke ha en legitim grunn til å bli sint/misunnelig?
Men fruktene av individer sitt arbeid stjeles over en lav sko den dag idag?
Bondelaget har stor innflytelse i det sentralstyrte autoritære kollektivet, så
det vil ikke nødvendigvis bli fri konkuranse/markedspris på mat.
Varer produsert av fattige mennesker i utlandet gir billige varer, når billige
varer skal repareres av rike mennesker, så blir det billigere å kjøpe nytt.
Rettferdig/lik/jevn fordeling av eiendomsretten over naturskapte verdier,
global lik/fri konkuranse og et pengesystem som ikke er avhengig av evig vekst
ol, ville endret det.
Et system gir ikke alle mat på bordet.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 19.04.2009 14:12
I et liberalistisk
samfunn, så vil ikke sentrale myndigheter bestemme hvilket pengesystem som skal
benyttes.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av ??? (Gjest) 20.04.2009 00:32
Altså, som i
Somalia. ok :-)
Teori er fint, praksis litt mer komplisert.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 20.04.2009 01:07
Nei, liberalisme er
ikke anarki, en liberalistisk stat har som eneste oppgave å beskytte individet
sin eiendoms-/råderett over eget liv/verdiskapning/eiendom/frihet ol.(alle
innbyggere/individene har like rettigheter, dvs ingen særfordeler/-rettigheter
ol.) mot sentralstyrte autoritære kollektivistiske religioner/ideologier ol. og
kriminelle grupper/individer ol, dvs staten vil ikke være et verktøy som
særinteressegrupper kan bruke til å fremme egne interesser/snylte på
andre/påtvinge innbyggerne et bestemt pengesystem ol. på bekostning av andre
grupper i samfunnet?
Hva er praksis, at sosialister ol. er villige til å gjøre hva som helst(vold/trusler/løgn/manipulasjon/indoktrinering/hjernevasking/utpressing
ol.) for å få viljen sin(på bekostning av andre)?
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 19.04.2009 01:33
Sitat Torstein: Til
Fri oss fra staten.
Det som er denne diskusjonens kjernepunkt, er mitt spørsmål til deg:
Sp.1
Hvordan vil du under Det Misiske system unngå en ubetalelig, akkumulerende og
krisedannende rentegjeld som tenderer til å vokse eksponentielt?
Svar Fri oss fra staten: Det er intet som heter det Misiske system selv om det
er dette du kaller det. Ludwig von Mises var en av mange økonomer som
dokumenterte hvorfor gullstandarden stort sett alltid ender opp som det
optimale systemet når man har total politisk og økonomisk frihet. I et helt
fritt system med free banking vil man ende opp med 100% full reserve system i
gull. I samfunn med begrenset frihet og sterk statlig kontroll derimot går man
stort sett alltid bort fra gullstandarden, for når staten innfører Fiat penger
(betyr uten reserve) som legal tender (tvungen betalingsmiddel, slik penger er
i dag) får man ikke lenger lov til å betale med annet en statens penger. Og
ingen stater har til dags dato klart å holde seg unna fristelsen med å tukle
med pengemengden for finansiere kriger og lignende. Det blir som bukken og
havresekken. Alle slike statlige Fiat pengesystemer (papirpenger uten reserve i
en objektiv og begrenset commodity) har over tid kollapset. Før dollaren ble
opprettet hadde amerikanerne en annen valuta som het Continental. Denne
kollapset pga myndighetens tukling med pengemendgen. Når man opprettet dollaren
lærte man av dette og denne ble da gullbasert. Etter som tiden har gått har
sleipe politikere klart å fjerne gullstandarden igjen og nok en gang vil
pengesystemet kollapse. Det samme skjedde med den franske valutaen Assignat.
Det finnes nok av slike gjennom historien. I tusenvis av år har man gang på
gang lært at det mest stabile og optimale er free banking og gull. Dette
fungerer som en vaktbikkje mot at staten skal trykke penger og dermed ta en
skjult skatt fra landets borgere. Dessverre er det slik at den eneste lærdom
fra historien er at man ikke lærer av historien.
Når det gjelder Torstein sitt evig gjentakende spørsmål om hvordan man under
gullstandarden unngår en voksende rentegjeld som produkt av en eksponentiell rentefunksjon
så har jeg forklart dette i mange av svarene mine til Torstein. Jeg får ta det
igjen. Rentegjelden oppstår hvis man har et gjeldspengesystem der pengene
utstedes som gjeld, slik det er nå. I dagens system så utstedes det penger fra
sentralbanken (med mandat fra finansdep) disse pengene LÅNES ut til banker og
finansinstitusjoner til en rente lik sentralbankens styringsrente. Denne skaper
en uendelig rentegjeld.
Når det gjelder et fritt system så er pengene i privat eie og de er ikke
statens fordring. Hvis noen i et slikt system ønsker å låne ut penger f.eks
1000 000 kr til en så vil vedkommende utlåner selvfølgelig ha betaling for
dette, bl.a. som en risikopremie på for eksempel 1 %. Lånetaker bør jo da
bevise for eksempel ved et business case at han vil skape verdier med disse
pengene slik at han kan skape merverdier slik at han kan tilbakebetale 1 010
000. For eksempel kan det hende vedkommende investerer 1000 000 kr i å etablere
en virksomhet som vil tilby bedre produkter innenfor en viss bransje enn det
andre aktører gjør. Vedkommende skaper da verdier- som gjør at han kan betale
ned rentekravet. Men pengemendgen er mer eller mindre konstant så det vil bli
et lump sum spill. Dvs. hvis disse såkalte pengefyrstene satt på alle pengene
som eksisterte og i tillegg krevde en rente på disse, så ville ikke rentekravet
kunne bli innfridd. Derfor vil det alltid være noen utlånere som taper mens
andre tjener. Dette vil gjøre at utlånere gjør bedre vurderinger når man låner
ut penger og man ville i et slikt system unngått subprime-tilstander. Dette
ville også medført større incentiver for å spare.
Torstein, når det gjelder ditt utopiske system som baserer seg på en verden der
økonomiske lover oppheves av intet så er det så mange feilslutninger at jeg har
vanskelig for å tro at du tror på det selv. Som du selv sier så slipper ingen
unna den objektive virkelighet. Derfor slipper blant annet ikke ditt system
unna loven om tilbud og etterspørsel.
Og du Torstein, kan du svare meg på hvem disse såkalte pengefyrsten er? Din
utledning om at disse såkalte pengefyrstene alltid vil ende opp med alt gullet
er en dårlig omskrivning av Marx teorier. I et fritt system er det alltid de
som kan skape verdier som ender opp med å bli rike.
Torstein den linken du viste til hadde mye blandet innhold. Men når det gjaldt
history of banking var det også mye som stemte. Det interessante er jo at den
nettsiden siden selv argumenterer I MOT en sentralbank og ønsker å reversere
Federal Reserve Act fra 1913 (jeg er 100 % enig i dette, men det er jo dette du
argumenterer i mot) i tillegg argumenter den nettsiden for at man bør innføre
100% reserve banking, og det er jo også det jeg ønsker. Så bør det være opp til
folk flest hva de ønsker å benytte som betalingsmiddel. Basert på historikk og
logikk så vil mange da preferere gull og evt. sølv.
Det som sjokkerer meg Torstein er hvordan du plutselig argumenterer mot deg
selv. Når du foreslår det du kaller ?Karis lov? sier du følgende (sitat
Torstein) :
Karis lov:
Når en ettertraktet men begrenset ressurs blir lånt ut mot rentekrav i
ressursen, vil hele ressursen over tid bli drevet over i utlånerens eie.
Her:
Karis lov om gull:
Når gullpenger som tvunget betalingsmiddel lånes ut mot et rentekrav i gull,
vil alt gull over tid drives over i utlånerens eie.
Eller en litt annen variant:
Karis lov om gjeldspenger:
Når gullpenger som tvunget betalingsmiddel lånes ut mot et rentekrav i gull,
vil alle fripenger over tid bli forvandlet til gjeldspenger i utlånerens eie.
Svar Fri oss fra Staten: Hvorfor bruker du ordene ?TVUNGET BETALINGSMIDDEL? om
gull når jeg i ALLE innleggene mine har argumentert for et FRITT system uten
legal tender (det betyr at man opphever tvunget betalingsmiddel). Å oppheve
tvunget betalingsmiddel er jo det jeg har diskutert for hele tiden. Det var jo
DU Torstein som ønsket et tvunget betalingsmiddel. Jeg kan jo sitere deg på
følgende: [Sitat Torstein 17.03.2009 17:49: Private penger kan selvsagt ikke
tåles i mitt system; bare de penger sentralbanken utsteder er lovlige ved kjøp
og salg.]
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 20.04.2009 00:23
Hei Fri oss fra
staten.
I store deler av dine to siste innlegg velger du å omtale mitt system i stedet
for å forsvare ditt eget mot den kritikk jeg har rettet mot det. Dette er bare
for å prate deg bort fra de forklaringsvansker du har. Nå skal vi i det videre
holde oss til ditt pengesystem og gjøre oss ferdig med det, så kan vi ta mitt
etterpå.
At den lenken jeg viste deg til ikke hadde hørt om mitt system, finner jeg bare
naturlig: jeg har jo ikke fortalt dem om det. Det som var poenget med lenken
var deres kritikk av internasjonale pengefyrster. Slike som vil ha fritt
spillerom under ditt og Mises system. Det er da ikke staten som tukler med
pengene verken i England eller USA. FED er da virkelig et privat foretak!
Heller ikke har forfatteren hørt om Karis lov. Hadde han det, er det ikke
sikkert han ville bekjent seg til troen på gullet?
Jeg har jo i mange innlegg pekt på at mitt system IKKE er avhengig av å ha
monopol på pengeutstedelsen. Jeg har jo flere ganger godtatt at både det
nåværende pengesystem og ditt pengesystem godt kan få eksistere i bredd med
mitt system. Jeg har jo også vist hvordan begge systemer vil bli utkonkurrert
av mitt system. Det er derfor helt usaklig og uetterrettelig av deg når du
refererer til dette utsagnet. Når jeg i et innlegg ga utsagnet ?Private penger
kan selvsagt ikke tåles i mitt system; bare de penger sentralbanken utsteder er
lovlige ved kjøp og salg?, så var det for å forhindre at alskens utenlandske
penger, utstedt på de forskjelligste grunnlag, skulle bli brukt til svindel av
alle slag overfor landets befolkning.
Men altså, Fri oss fra staten, dine private gullpenger skal ikke bli hindret
under min Samfunnsbank, så nå kan du trygt legge den bekymringen fra deg. Og
all byttehandelen som MMV er så begeistret for, skal ingenlunde bli hindret.
En PENGEFYRSTE er et menneske som søker å skaffe seg RIKDOM og MAKT gjennom
utlån av penger mot rente og pant i realverdier. Han tar ofte sikte på å bli
herre over land og folkeslag ? gjerne om nødvendig sammen med andre
pengefyrster.
En viss størrelse kreves nok for å kvalifisere til betegnelsen
Jeg siterer deg:
---------------
Når det gjelder Torstein sitt evig gjentakende spørsmål om hvordan man under
gullstandarden unngår en voksende rentegjeld som produkt av en eksponentiell
rentefunksjon så har jeg forklart dette i mange av svarene mine til Torstein.
Jeg får ta det igjen. Rentegjelden oppstår hvis man har et gjeldspengesystem
der pengene utstedes som gjeld, slik det er nå. I dagens system så utstedes det
penger fra sentralbanken (med mandat fra finansdep) disse pengene LÅNES ut til
banker og finansinstitusjoner til en rente lik sentralbankens styringsrente.
Denne skaper en uendelig rentegjeld.
------------------
Snille deg Fri oss fra staten?nei, det har du ikke forklart!
Jeg utledet jo for deg i mitt innlegg at når man innen ditt system, på grunnlag
av dine banker og deres gullbaserte penger, begynner Å LÅNE ut penger mot
rentekrav i de samme gullbaserte penger, så vil det OGSÅ under ditt system
oppstå en rentegjeld som er ubetalelig og tenderer til å vokse eksponentielt!
Når pengefyrstene begynner med sin ågervirksomhet, så opptrer dette fenomen
OGSÅ HOS DEG. Systemet ditt har altså IKKE kommet uvesenet til livs!
Jeg satte til og med opp regnestykket til deg:
-------------------------
Regnestykket ser da slik ut; X=lån, Y=rente:
A. Det Pengefyrstene krever tilbake: X + Y
B. Det Pengefyrstene har lånt ut: X
Den ubetalelige gjeld = A-B = Y = rentekravet.
Når alle fripengene som folk mottok for sine begynnerinnskudd i De Misiske
banker er kommet i Pengefyrstenes eie som betaling for renter, må man betale
renten med penger som Pengefyrstene har LÅNT i omløp, og rentegjelden vil da
akkumulere seg som en ubetalelig rentegjeld for samfunnet som helhet, og den
tenderer til å øke eksponentielt, bare bremset litt av de fripenger som oppstår
ved konkursene.
Men pantet tilfaller selvsagt fyrsten.
-----------------------
Så er det da at du begynner å snakke om verdier og verdiskaping:
? Vedkommende skaper da verdier- som gjør at han kan betale ned rentekravet?
Ja, det kan han nok, MEN MED GJELDSPENGER! Han betaler med penger som er lånt i
omløp!, og da akkumulerer rentegjelden seg! Og ved konkurser, hvor pengefyrsten
nok taper sine penger, så beholder han jo pantet. All verdifull eiendom vil
derfor etter hånden bli drevet over i pengefyrstens eie gjennom den
akkumulerende rentegjeld! Slik vi ser det i dag. Slik virker også ditt system.
Ditt system utvikler seg altså også til et plyndringssystem! Men på grunnlag av
private banker og private penger!
Men dette velger du å ikke kommentere eller svare på. Du benekter det faktisk.
Men så lett kan du nok ikke slipp. Du blir nok nødt til å svare på mine spørsmål.
(Jo før du svarer, dess før kan vi gå i gang med å se på mitt system)
Jeg siterer deg videre:
---------------
Det som sjokkerer meg Torstein er hvordan du plutselig argumenterer mot deg
selv. Når du foreslår det du kaller ?Karis lov? sier du følgende (sitat
Torstein) :
??.
Hvorfor bruker du ordene ?TVUNGET BETALINGSMIDDEL? om gull når jeg i ALLE
innleggene mine har argumentert for et FRITT system uten legal tender (det
betyr at man opphever tvunget betalingsmiddel). Å oppheve tvunget betalingsmiddel
er jo det jeg har diskutert for hele tiden.
-------------------------
Jeg har selvsagt ikke argumentert mot meg selv. Der tar du feil. Begrunnelsen
for påstanden savnes da også.
Når jeg brukte ordet TVUNGET BETALINGSMIDDEL i omtalen av ditt pengesystem, så
var det fordi gullstandarden i dine banker tvinger gullbaserte penger fram som
eneste aksepterte byttemiddel i ditt system. Alt annet enn gullbaserte penger
blir ikke godtatt ? finnes ikke - siden bankene dine kun har utstedt penger på
grunnlag av gull (eller sølv og andre edle metaller regnet om til gullverdi). I
følge deg selv. Det er du som gjennom ditt bankregime har gjort/valgt at
gullpenger blir det eneste betalingsmiddel (men riktig nok uten lovmessig
tvang). Så den FRIHET du til stadighet snakker om for betalingsmiddelet, er
bare en ren illusjon; det er faktisk bare en bløff; eller kanskje en slags
ideologisk selvdåring?
Men jeg kan godt modifisere Karis lover uten at det endrer en tøddel på
realitetene:
Karis lov:
Når en ettertraktet men begrenset ressurs blir lånt ut mot rentekrav i
ressursen, vil hele ressursen over tid bli drevet over i utlånerens eie.
Her:
Karis lov om gull:
Når gullpenger (som foretrukket betalingsmiddel) lånes ut mot et rentekrav i
gull, vil alt gull over tid drives over i utlånerens eie.
Eller en litt annen variant:
Karis lov om gjeldspenger:
Når gullpenger (som foretrukket betalingsmiddel) lånes ut mot et rentekrav i
gull, vil alle fripenger over tid bli forvandlet til gjeldspenger i utlånerens
eie.
-----------
Mitt hovedspørsmål er fremdeles ikke besvart, og må derfor opprettholdes:
Sp.1
Hvordan vil du under Det Misiske system unngå en ubetalelig, akkumulerende og
krisedannende rentegjeld som tenderer til å vokse eksponentielt?
Om du virkelig mener at det finnes PENGER (gjeldsfrie) i ditt Misiske system
(og ikke bare verdier) som kan betale rentegjelden etter at alt (det aller
meste) gullet er kommet i Pengefyrstenes eie, så må du altså befatte deg med de
to spørsmålene nedenfor:
Sp.2
Kan du forklare meg hvor de gjeldsfrie pengene finnes? Hvor kommer de fra?
Sp.3
Eller kan du på noe vis sannsynliggjøre eller bevise at gullet over tid ikke
samler seg hos Pengefyrstene på grunn av deres utlånsrente?
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 20.04.2009 15:18
Det er politikere
som bestemmer at sentralbankene skal få lov til å styre renter ol. på oppdrag
ifra de samme politikerne, politikerne/særinteressene/flertallstyranniet ol.
har makten.
Hva er problemet, i et fritt/åpent marked så vil alle pengesystemer, bortsett
ifra de tvangsbaserte, kunne velges? Da blir det opptil individene/aktørene å
velge ditt/Mises/andre pengesystemer.
Og du vil ha gratis utlån av en begrenset pengemenngde, til "verdige"
lånetrengende, så hvem er verdige?
Et individ i et liberalistisk samfunn tar opp et lån som enkeltindivid, lånet
vil da enten betales ned eller individet vil død før lånet blir tilbakebetalt,
långiver vil da muligens gå på et tap, men det vil ikke oppstå en "rentegjeld
som er ubetalelig", da det i et liberalistisk samfunn ikke vil være
mulig for politikere/særinteresser å ta opp lån på "vegne" av
befolkningen, dvs lån som går i arv fra generasjon til generasjon.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 20.04.2009 12:15
Til Fri oss fra
staten.
Du nevnte Asignater.
Jeg siterer deg:
------
"Etter som tiden har gått har sleipe politikere klart å fjerne
gullstandarden igjen og nok en gang vil pengesystemet kollapse. Det samme
skjedde med den franske valutaen Assignat. Det finnes nok av slike gjennom
historien. "
----
På dette tidspunkt(den franske revolusjon)var Pengefyrstene kommet til makten i
England.
Det sies at ca. 400 seddelpresser i regi av de engelske bankierer arbeidet natt
og dag i England med å trykke Asignater som så ble spredt i Frankrike. Dette
skulle så være hovedgrunnen til inflasjonen og sammenbruddet i økonomien i
Frankrike.
Jeg kan ikke garantere riktigheten av dette, men vi vet jo at metoden beviselig
har vært brukt gjentatte ganger siden.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest 20.04.2009 14:12
Dette understreker
vel bare hvor lett det er å manipulere og ødelegge en papirpengevaluta som er
uten sikkerhet i noe. Det er vel et godt argument for at penger bør være
innløsbare i en eller annen fast verdi.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 21.04.2009 20:22
Hvilkjen hjelp
skulle det være i det når pengeseddelen er falsk?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av uenig (Gjest) 21.04.2009 22:08
Historiens beste
hedge/forsikring mot falskmynteri har vært gull.
bra artikkel
Skrevet av Duggen
(Registrert) 18.04.2009 22:48
i klassekampen idag
om penge-reform altså...
http://en.wikipedia.org/wiki/Idea
How to maintain growth without increasing consumption will get you a economic prize?
For proving the plausibility of a crazy idea...
Our oil may (hypothesis/science) be the concentrated remains of humans...
Science proves that which is observable
(or increasingly logically viable)
without fact/occurence there would be no science.
You need a cause for the effect or vice-versa.
Re: bra artikkel
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 19.04.2009 02:00
Jeg leser ikke
klassekampen så du bør nok forklare litt mer. Forøvrig så antar jeg at det i
den venstreradikale avisen Klassekampen kun skrives om
kollektivistiske/tvangsbaserte pengesystemer slik man har i
sosialistiske/kommunistiske regimer. Frihet har jo aldri vært så populært blant
venstresiden.
Re: Re: bra artikkel
Skrevet av lei (Gjest) 20.04.2009 12:35
Nå er det slik at de
to ordene "frihet" og "folket" er de to mest misbrukte
ordene i politisk propaganda. Både fra høyre- og venstresiden...
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av DLF? (Gjest) 20.04.2009 12:37
Jeg støtter Ron
Paul, men DLF har lenge vært apologeter for flere ting Paul er kraftig imot -
f.eks. Bush-administrasjonen, imperialisme, big business, aggressiv militarisme
m.m. Jeg tror derfor at det blir et annet parti, med mindre DLF justerer kursen
kraftig.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av uenig (Gjest) 20.04.2009 12:53
DLF har da aldri
vært tilhengere av Bush, imperialisme osv. Hvor har du det fra. Slike påstander
bør dokumenteres.
DLF er jo forkjempere av en minimal stat, mens både Bush og Obama er tilhengere
av big government.
DLF er til forsvar av verdens minste minoritet, individet.
Under følger noen uttrekk fra DLF sitt prinsipprogram:
Statens eneste legitime oppgave er å beskytte rettigheter. Et menneskes rett
til sitt eget liv er den grunnleggende rettighet som alle andre rettigheter
bygger på. Bare enkeltindivider har rettigheter, stater har ikke rettigheter.
En rettighet er retten til å handle etter sin egen vurdering uten inngripen fra
andre mennesker eller fra staten. En rettighet er bare retten til å handle, det
er ikke en rett til å kreve goder fra andre mennesker eller fra staten. Barn
har dog krav på beskyttelse og underhold fra sine foreldre.
DLF mener at alle mellommenneskelige forhold skal være frivillige. Hvert enkelt
individ skal ha frihet til å handle, så lenge det ikke initierer tvang mot
andre mennesker. Bruk av fysisk makt er bare riktig mot dem som initierer bruk
av den. Staten skal sikre at det er fravær av tvang i samfunnet ved at den
håndhever og beskytter individets rettigheter, om nødvendig med fysisk makt.
Den som krenker individets rettigheter er kriminell og skal straffes, og
straffen skal utmåles etter proporsjonalitetsprinsippet.
Den lovgivende forsamling skal ikke kunne gi lover som er i strid med
individets rettigheter.
Det skal eksistere full avtalefrihet. Hvis det oppstår uenighet om hvordan
avtaler skal forstås, er det rettsvesenets oppgave å avgjøre hva som er rett.
Det er noen få samfunnsoppgaver som naturlig faller inn under statens ansvar.
Dette er forsvar, politi og rettsvesen. Regjeringens oppgave er å administrere
disse feltene.
Diktaturer tjener på samkvem med frie land, f.eks. gjennom handel og
diplomatisk kontakt. Handel gir dem høyere velstand enn de ellers ville ha
hatt, og dette kan medføre at de i større grad kan true frie land. Diplomatisk
kontakt gir diktaturer en anerkjennelse de ikke fortjener, og som styrker dem
og deres støttespillere ideologisk. Diktaturer er også en potensiell militær
trussel, fordi de er rettighetskrenkende. Staten kan derfor innføre diplomatisk
og økonomisk boikott av diktatoriske eller totalitære regimer.
For å beskytte innbyggerne må staten ha et militært forsvar som beskytter dem
mot angrep og trusler fra andre stater. Et fritt land bør bare gå til krig i
selvforsvar for å beskytte egne borgeres frihet.
Det er ikke i borgernes og landets egeninteresse å frigjøre land som ikke
utgjør en trussel mot eget land eller egne borgere. Slike aksjoner vil kun
forspille egne borgeres liv og eiendom.
http://www.stemdlf.no/prinsipprogram.html
http://onarki.vgb.no/2009/04/hvorfor-er-dlf-det-moralske-alternativet/
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest 20.04.2009 13:03
Som sagt, jeg synes
DLF skiller seg svært mye ut fra Ron Pauls synspunkter.
Jeg er også kraftig motstander av grunnholdningen at egoisme, ikke samarbeid
mot felles mål, skal drive utviklingen fremover på alle plan.
I tillegg henger den typen individualisme som Onarki forfekter sammen med
paranoia, eller en forestilling om at alle andre jobber mot dine egne
interesser.
Dette er i hvert fall inntrykket jeg har fått. Husk også at Alan Greenspan var
en overbevist objektivist, og nær samarbeidspartner med Ayn Rand. Har man ikke
som utgangspunkt at man må kunne stole på og samarbeide med andre, også i
større sammenhenger, forsvinner hele limet i samfunnet, og man ender opp i
survivalist-helvete.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av uenig (Gjest) 20.04.2009 14:07
Rasjonell egoisme er
å handle i beste egeninteresse, uten å initiere tvang/vold mot andre. Husk
rasjonell egoisme er noe helt annet enn å handle i irrasjonel egeninteresse(jeg
gjør det fordi jeg har lyst til det her og nå holdning).
Ron Paul er ikke Objektivist men han er da vitterlig mye nærmere objektivismen
enn det Obama/Bush er. Jeg skjønner derfor ikke hvordan du kan støtte Ron Paul
og likevel være så i mot objektivismen.
Hvordan kan du si at individualisme, dvs total frihet for individet, =
paranoia. Man trenger vel ikke mange hjernecellene for å komme fram til at
frihet=fravær av paranoia. Objektivister og DLF er jo i mot overvåking av
innbyggere, de er for full frihet. Det er jo sosialistene/kommunistene som er
paranoide og som betrakter hver enkelt innbygger som en potensiell fare, derfor
den ekstreme overvåkningen i sosialistiske og kollektivistiske land slik som
STASI, Gestapo, KGB. Vi ser jo nå at USA under sosialisten Obamas ledelse åpner
dørene for mørke krefter vi ikke har sett på lenge i den vestlige verden. Bl.a.
øker overvåkngen av USA's innbyggere og paranoianivået er høyere enn
noensinne(missouri rapporten).
Alan Greenspan har ikke vært objektivist på mange tiår. Habn har selv skrevet
mye før om all elendigheten sentralbanker fører med seg, men likvel valgte han
å bli sjef for en sentralbank og dermed påføre folk elendighet.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av The Freaky Hijiki (Gjest) 20.04.2009 23:28
Ja, for H og FrP og
mange andre har jo virkelig satt seg på bakbeina når det kommer til overvåking
av innbyggerne?
Faktum er at ting hadde vært AKKURAT likt samme hvem av våre 'aksepterte'
politiske partier som hadde sittet med makten. Å drive å skylde på
sosialister/kommunister for så å tenke å velge FrP neste gang er ingenting
annet enn å skyte seg selv i foten.
Vi må få en bredere horisont.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av uenig (Gjest) 21.04.2009 22:03
At samfunnet blir
helt likt under H og FrP som under SV og Rødt er vel å ta litt hardt i eller...
Nå er ikke DLF lik de andre partiene da, i og med at DLF ønsker en
minimalistisk stat. Alle de andre ønsker i større eller mindre grad mer stat,
mer reguleringer, flere departementer, direktorater osv.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av 13:03 (Gjest) 21.04.2009 00:09
Eller kanskje
Greenspan gjorde det han burde ut fra rasjonell egoisme, og dermed ikke kunne
stoles på? Kanskje han fremmet sine egne interesser, og ikke landets?
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 20.04.2009 15:31 (Oppdatert: 20.04.2009 15:40)
Det er frivillig
"samarbeid mot felles mål," som "skal drive
utviklingen fremover på alle plan", ikke systemet som gir diverse
særinteresser mulighet til å bruke staten til å tvinge individer til å tjene
særinteressene. Ergo individene sine behov/ønsker "skal drive
utviklingen fremover på alle plan", i et frivillig i samarbeid imellom
individer, basert på gjensidig nytte.
Alle mennesker er ikke like, så alle har ikke de samme interessene, så i et
flertallstyranni/et system hvor diversesærinteresser kan bruke staten til å
bestemme over andre, så vil andre sine interesser gå utover noen i en
uakseptabel stor grad.
Alan Greenspan styrte rentenivået, dvs han var ikke tilhenger av laissez-faire.
Stoler du på politikere ol.? Det er vel for å unngå "survivalist-helvete"
at liberalister ønsker en stat som beskytter individet, dvs ikke hverken et
anarki eller et kollektivistisk system hvor særinteresser kan bruke staten til
ta seg til rette overfor andre i samfunnet.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av The Freaky Hijiki (Gjest) 20.04.2009 23:25
Ja, enig i dette.
Leste litt på Onars blogg før, og en skal lete lenge etter en større
muslimhater enn han, f.eks. Individets rett til å selv velge og utøve hvilken
religion det vil er tydeligvis ikke like viktig som andre friheter. Og han har
også støttet krigføring her og der og samtidig forkynt at han er mot vold.
Too much hate.
DLF er desverre bare skinnliberalister, og representerer mer et ekstrem-FrP.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av uenig (Gjest) 21.04.2009 21:56
Du The Freaky Hijiki
bør sjekke kildene dine litt bedre, eller slutte å fare med løgn. Har selv lest
Onars blogg og han skriver da om ISLAMOFASCISME som handler om å påtvinge andre
folk islamske dogmer som Sharia o.l. Hvis du kaller det å være i mot det å å bli
påtvunget sharialover o.l. som å være muslimhater så sier det jo ganske mye om
deg.
Liberalisme handler om frihet. Dette inkluderer friheten fra å bli påtvunget
religiøse dogmer. I et liberalistisk samfunn er jo alle nettopp helt fri til å
tro på hva de vil, sålenge man ikke påtvinger troen på andre(da krenker man en
annens frihet). Det er ingen som nekter noen å være sosialister eller muslimer
i et liberalistisk samfunn, men det er derimot umulig å leve som liberalist i
et muslimsk eller sosialistisk regime.
Jeg ber deg spesifisere hvordan et samfunn med frihet for alle og fravær av
tvang/vold kan kategoriseres som 'to much hate'. Klassisk argument fra en med
kollektivistisk/sosialistisk/fascistisk tenkemønster.
Hva legger du i 'skinnliberalister'? DLF er vel blant de få som har
integriteten i behold når det gjelder å snakke om frihet.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest 20.04.2009 12:53
Nå begynner Obama
administrasjonen å vise sitt sanne ansikt, for her lukter det snik-
nasjonalisering; De vil nå legge inn krav til bankene som ønsker å TILBAKEBETALE
tidligere statlige lån. Det kan virke som de ønsker å legge kjepper i julene
for JP Morgan og Goldman Sachs, slik at de fortsatt kan være under statlig
kontroll. Skrekk og gru.. og dette kan legge press på aksjekursene i
finanssektoren i dag.
http://aksjespekulanten.blogspot.com/
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest (Gjest) 20.04.2009 12:57
Disse to bankene har
så enorm makt at det kan være like greit å ha dem under demokratisk kontroll.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest 20.04.2009 13:55
Serøist, for staten
er jo liksom så god til å drive næringsvirksomhet. Det er tross alt staten som
skapte denne finanskrisen. I tillegg er du altså tilhenger av
nasjonalisering/statlig ekspropriasjon. Hvorfor flytter du ikke til Cuba eller
Nord-Korea. Der følger de prinsippet ditt 100 %.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 20.04.2009 15:42
"Demokratisk"
kontroll = diverse særinteresser kan bruke staten til å ta seg til rette
overfor andre i samfunnet?
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest (Gjest) 20.04.2009 16:05
I praksis er det
dessverre det som skjer når et land bikker over fra demokrati til fascisme.
Alle vet at det skjer i Italia, men mange andre vestlige land er preget av
dette.
Dersom tilliten til politikerne og "systemet" forvitrer, er det svært
alvorlig. Løsningen kan være mer makt til kommunene, der det er mer
gjennomsiktige forhold, men riktignok også færre gravende journalister. Så kan
staten sitte med koordinatoransvar når det gjelder bl.a. forsvar.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest 20.04.2009 12:54
DLF virker veldig
likt mange andre partier. Eneste forskjellen er at de er veldig for norske
interesser. Nå har det seg jo slik at verden er ikke nasjonal lengre, den er
global. Det ser ut som om løsningen derfor er å samarbeide globalt, men med små
lokale demokratier. Ikke en lukket Norsk eneherskende stat. Man må samarbeide
globalt.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av uenig (Gjest) 20.04.2009 13:53
Synd at du uttaler
deg slikt uten å ha noen som helst innsikt i hva DLF står for. Les i det minst
programmet dems. Jeg ber deg vise til hvilke norske interesser du mener at de
er så veldig for. Faktum er at DLF står for like rettigheter til hvert eneste
individd. Da snakker vi om retten til å livet, eiendomsrett og frihet til å
søke sin egen lykke. Dvs. frihet for tvang og vold. Dette inkluderer frihet fra
statens tvang og vold. I DLF sitt prisnsippprogram står det bl.a. følgende:
'Det bør eksistere full bevegelsesfrihet mellom land for fredelige mennesker.
Staten skal ikke legge noen hindringer for at personer skal kunne bevege seg ut
av eller inn i landet, midlertidig eller permanent, så lenge de ikke er en
trussel mot rikets sikkerhet eller landets borgere. DLF er tilhenger av full
frihandel; nordmenn bør ha rett til å ha alle former for samkvem og handel med
innbyggere i andre land uten at staten har noe med dette å gjøre. '
Det er irriterende med folk som deg som tillegger andre helt feil meninger og
egenskaper enn det som er fakta.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest
20.04.2009 13:24
Here are some suggestions for protecting yourself, your family and your
business:
Never ever believe any news coming out of
If they voluntarily deny something this means that it will happen for sure.
Arrange your life and your personal-business affairs to decouple your
dependency from the System.
Financially, buy 10% of your first $200,000 in savings in gold and silver coins
using Canadian or
Hold those coins personally. They should not be in any bank, or with any third
party.
Ensure your household can exist without utilities, water and food for a minimum
of six months. This is more of a weather induced problem than an economic one.
However, supplies can be interrupted. Just ask any hurricane or tornado victim.
Some folks in the middle southern US have had no power for several weeks. This
will really spoil your day as well as your refrigerated-frozen food.
If you can afford it, have a second home with supplies; perhaps just a small
rental in another unrelated location.
Buy junior and senior gold and silver equities (a few) for longer term
investments. However, be prepared to trade in and out at least two times per
year. Some markets demand even more trading.
Own a second vehicle (pick-up truck or utility trailer) as well as a car.
Take steps to ensure safety and security against crime. Being invisible is
best.
Understand the world has changed permanently. The old paradigms of life,
economics, government, social rules and ideas are now quite different. Change
with the world and deal with it, or you?ll be a
victim.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av jah (Gjest)
20.04.2009 16:06
"If they voluntarily deny something this means that it will happen
for sure."
Dette har holdt stikk gjennom hele forløpet til
finanskrisen.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 26.04.2009 21:11
Til Fri oss fra
staten
Etter å ha hatt en uke på deg til å svare på mine spørsmål, kan vi vel trolig
slå fast at du ikke er i stand til å fortelle oss hvor de penger skulle komme
fra som kan hindre at det under pengesystemet til DLF, Mises og alle andre som
baserer seg på en gullstandard, oppstår en ubetalelig rentegjeld i samfunnet
som helhet som tenderer til å vokse eksponentielt.
Dette medfører at Karis lov også gjelder for de pengesystemer som bygger på
gullstandarden, hva vi selvsagt kunne vente.
La meg likevel friske opp spørsmålene og Karis lov.
-----------------------
For bankene til Mises og DLF gjelder:
1. De er varedeposito banker som utsteder penger med dekning i gull, sølv og
andre dyrgriper.
2. De er gjerne også lånebanker som låner penger i omløp mot rente og pant.
3. De er girobanker
4. De er sparebanker
Karis lov:
Når en ettertraktet men begrenset ressurs blir lånt ut mot rentekrav i
ressursen, vil hele ressursen over tid bli drevet over i utlånerens eie.
Her:
Karis lov om gull:
Når gullpenger (som foretrukket betalingsmiddel) lånes ut mot et rentekrav i
gull, vil alt gull over tid drives over i utlånerens eie.
Eller en litt annen variant:
Karis lov om gjeldspenger:
Når gullpenger (som foretrukket betalingsmiddel) lånes ut mot et rentekrav i
gull, vil alle fripenger over tid bli forvandlet til gjeldspenger i utlånerens
eie.
-----------
?
Mitt hovedspørsmål er fremdeles ikke besvart, og må derfor opprettholdes:
Sp.1
Hvordan vil du under Det Misiske system unngå en ubetalelig, akkumulerende og
krisedannende rentegjeld som tenderer til å vokse eksponentielt?
Om du virkelig mener at det finnes PENGER (gjeldsfrie) i ditt Misiske system
(og ikke bare verdier) som kan betale rentegjelden etter at alt (det aller
meste) gullet er kommet i Pengefyrstenes eie, så må du altså befatte deg med de
to spørsmålene nedenfor:
Sp.2
Kan du forklare meg hvor de gjeldsfrie pengene finnes? Hvor kommer de fra?
Sp.3
Eller kan du på noe vis sannsynliggjøre eller bevise at gullet over tid ikke
samler seg hos Pengefyrstene på grunn av deres utlånsrente?
?
--------------------------
Det finnes da bare to måter for DLF og Det Misiske system til å forhindre en
gjelds- og finanskrise som den vi har i dag:
1. Et jubelår lik det Hamurabi og Moses anbefalte med gjeldssletting hvert
50-ende år, eller
2. En permanent finanskrise med et så stort antall konkurser at gjeld
tilsvarende rentekravet blir frigjort årlig.
Den først løsning ser vi ikke for oss vil bli programfestet av de nevnte
aktører. Den andre står derfor alene igjen. Pantet tilfaller da Pengefyrstene,
og all rikdom vil etter hånden komme i fyrstenes eie.
Dette pengesystem er altså ikke særlig bedre enn det rådende, og ikke egnet til
å forhindre framtidige sykliske kriser lik den vi har.
---------------------------------------
Jeg ser for meg to varianter:
A. Samfunnsbanken I
1. Lånebank. Penger settes i omløp som rentefrie lån til alle verdige
lånetrengende mot pant.
2. En passe/ønskelig mengde fripenger betales/kjøpes årlig i omløp. Banken er
ikke varedepositobank.
3. Sparebank
4. Girobank
Den utsendte pengemengden tilpasses på grunnlag av data fra SSB. Pengemengden
kan reguleres ved behov gjennom en sirkulasjonsavgift og/eller gjennom endring
i lånets løpetid. Bankens drift betales gjerne med fripenger.
Pengeverdien låses til timelønnen. 1 standard (gjennomsnittlig) timelønn = 100
kr. Kronen må trolig gjøres inkonvertibel.
(Det rådende pengesystem med sine banker og De Misiske gullbanker kan fritt få
virke innen Samfunnsbankens virkeområde, dog uten FRB.)
B. Samfunnsbanken II
1. Lånebank. Penger settes i omløp som rentefrie lån til alle verdige
lånetrengende mot pant.
2. Varedepositobank. Landets samlede vareproduksjon blir tilbudt kjøpt fra
produsent inntil behovsdekning mot betaling i fripenger. De som ønsker å gå
utenom Samfunnsbanken med salg av varer/tjenester blir momspliktige. Banken
blir grossist med leveringsplikt til detaljister. Tjenester kan i tillegg
kjøpes på vegne av det offentlige for fripenger. Bankens drift betales gjerne
med fripenger.
3. Sparebank.
4. Girobank
En sirkulasjonsavgift beregnes inn i prisen på varer til detaljist stor nok til
å dekke bankens utgifter.
Pengeverdien låses til timelønnen. 1 standard (gjennomsnittlig) timelønn = 100
kr. Kronen må trolig gjøres inkonvertibel
(Det rådende pengesystem med sine banker og De Misiske gullbanker kan fritt få
virke innen Samfunnsbankens virkeområde, dog uten FRB.)
Virkningen av begge disse varianter av Samfunnsbanken blir:
1. Ingen ubetalelig gjeld eller ubetalelig rentegjeld oppstår på samfunnsplan.
2. Ingen gjeldskriser, finanskriser, økonomiske kriser og samfunnskriser kan
oppstå på grunn av pengesystemets/kredittsystemets virkemåte.
3. Det vil aldri være pengemangel i samfunnet til finansiering av nyttig
arbeid, nyttige/ønskelige investeringer eller nyttige/ønskelige kreditter.
4. Inflasjon/deflasjon/stagflasjon blir en umulighet
5. Det vil alltid være samsvar mellom realøkonomi og finansøkonomi. Ingen
bobler.
6. Pantet vil ved konkurser tilfalle fellesskapet.
Personlig har jeg en svakhet for Samfunnsbank II
************************
Det forekommer meg at verden ville vært bedre stilt med dette pengesystemet?
kanskje særlig utviklingslandene?
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Gjest 26.04.2009 21:27
Torstein, etter å ha
beskrevet ca 10-15 ganger i denne tråden i svært lange og detaljerte innlegg
hvordan gullstandarden fungerer, og likevel så gjentar du de samme spørsmålene
gang på gang så gidder jeg ikke å debattere med deg.
En god debatt forutsetter rasjonelle og intelligente deltakere. Siden du gjør
deg vrang gidder jeg derfor ikke diskutere mer med deg. Jeg har som nevnt
kommet med gode beskrivelser, referert til velkjente økonomiske prinsipper,
gitt mange informative linker, referert til masse god faglitteratur og gang på
gang besvart dine innlegg. Jeg tviler på at du har lest noe av det jeg har
linket/referert til. I tillegg vrir du og vrenger på argumentene mine, du
finner opp nye økonomiske lover (som Karis lov) og du hevder at velkjente
økonomiske lover oppheves i ditt system (uten å gi noen logisk forklaring på
det). Som du skjønner har alle andre meldt seg ut av denne debatten når de så
hvor den bar hen. Jeg behandlet deg lenge med respekt, men gidder heller ikke å
være med på dette slik debatten er nå.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 27.04.2009 08:19
Hvis du er Fri oss
fra staten, kunne du jo bare fortalt oss hvordan du skaffer til veie penger for
å betale rentegjelden. De fleste på denne tråden vet at det oppstår en
ubetalelig rentegjeldgjeld også under gullstandarden, men du finner å ville
benekte eller fortie dette.
Jeg siterer deg.
"etter å ha beskrevet ca 10-15 ganger i denne tråden i svært lange og
detaljerte innlegg hvordan gullstandarden fungerer,"
Det er ikke lenger snakk om hvordan gullstandarden fungerer, det har vi jo
etter hvert fått halt ut av deg, mine spørsmål går på konsekvensene av ditt
pengesystem; hvordan vil du skaffe tilveie penger til å betale rentekravet?
Sitat:
"du hevder at velkjente økonomiske lover oppheves i ditt system (uten å gi
noen logisk forklaring på det). "
Hvilken velkjendt lov er det jeg hevdedr blir opphevet i mitt system? Straks
jeg får vite dette, skal jeg gi en begrunnelse for at den blir opphevet.
Det er jo ellers en selvfølgelighet at systembetingete lovmessigheter endrer
seg når systemet endrer seg...
Benekter du nå også Karis lov?
---------------
Det skulle vel ikke være slik at du flykter fra debatten når du ser at du har
tatt feil/har feil?
Og at du gjør det under påskudd av de andres mangel på inteligens taller ikke
akkurat til din fordel?
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 27.04.2009 16:32
Når
samfunnet/myndighetene/staten ol. ikke kan ta opp lån på
"vegne" av befolkningen, hvordan kan det da oppstå en "ubetalelig
rentegjeldgjeld"?
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 28.04.2009 09:44
Sitat:
"Når samfunnet/myndighetene/staten ol. ikke kan ta opp lån på
"vegne" av befolkningen, hvordan kan det da oppstå en
"ubetalelig rentegjeldgjeld"? "
Hvor befinner du deg? Innenfor Det Misiske system? Kan ikke det offentlige(stat
kommune) ta opp lån innen DMS?
Den ubetalelige rentegjeld oppstår fordi bankene/utlånerne krever mer tilbake
enn de har lånt ut av penger som er lånt i omløp (som det alt er knyttet gjeld
til). Helt uavhengig av hvem lånene går til.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 28.04.2009 16:06 (Oppdatert: 28.04.2009
16:09)
Ikke innenfor liberalismen/markedsøkonomien/den rene
kapitalismen/laissez-faire osv. dvs Mises ønsket en helhet bestående av de nevnte systemer
ol, ikke sosialisme ol.!
Når en bank låner til et individ/selskap så må individet/selskapet betale for
kreditten, hvorfor skal penger/kreditt være gratis? Når individet dør/selskapet
går konkurs, så vil den resterende gjeld bortfalle/pantobjekt vil overføres til
banken, dvs det er bare offentlig gjeld som kan føre til en "ubetalelige
rentegjeld". Og privat gjeld vil være frivillig, og offentlig gjeld er
påført innbyggerne under tvang.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 29.04.2009 09:39
Til MMV
Jeg siterer deg:
?Når en bank låner til et individ/selskap så må individet/selskapet betale for
kreditten, hvorfor skal penger/kreditt være gratis? Når individet dør/selskapet
går konkurs, så vil den resterende gjeld bortfalle/pantobjekt vil overføres til
banken, dvs det er bare offentlig gjeld som kan føre til en "ubetalelige
rentegjeld". Og privat gjeld vil være frivillig, og offentlig gjeld er
påført innbyggerne under tvang.?
Dette er IKKE riktig.
Innen Det Misiske system, eller et hvilket som helst annet liberalistisk system
med gullstandard, vill man ALLTID ende opp med følgende, også om man ikke låner
ut til det offentlige:
1. Pengene blir gjerne satt i omløp som fripenger på grunnlag av gull, og
kanskje sølv. Siden gull og sølv er en begrenset resurs, vil også pengemengden
bli begrenset.
2. Når noen så begynner å låne ut av denne begrensede pengemengde, vil penger
flyte over til utlånerne gjennom rentekravet og bli forvandlet til gjeldspenger
ved de neste utlån.
3. Etter hånden vil alle penger i omløp ha blitt forvandlet til gjeldspenger.
4. Når alle penger i omløp er gjeldspenger, vil rentekravet måtte betales med
gjeldspenger, og vi får dermed en ubetalelig og akkumulerende rentegjeld som
tenderer til å øke eksponentielt.
5. Og når den ubetalelige rentegjelden er blitt stor nok, kan vi meget vel få
en gjeldskrise/kredittkrise slik vi har det i dag
Med andre ord: Karis lover slår inn:
Karis lov:
Når en ettertraktet men begrenset ressurs blir lånt ut mot rentekrav i
ressursen, vil hele ressursen over tid bli drevet over i utlånerens eie.
Her:
Karis lov om gull:
Når gullpenger (som foretrukket betalingsmiddel) lånes ut mot et rentekrav i
gull, vil alt gull over tid drives over i utlånerens eie.
Eller en litt annen variant:
Karis lov om gjeldspenger:
Når gullpenger (som foretrukket betalingsmiddel) lånes ut mot et rentekrav i
gull, vil alle fripenger over tid bli forvandlet til gjeldspenger i utlånerens
eie.
Og konsekvensen er en UBETALELIG rentegjeld.
Og som jeg har vist ovenfor er løsningen på ELENDIGHETEN følgende:
Det finnes da bare to måter for DLF og Det Misiske system til å forhindre en
gjelds- og finanskrise som den vi har i dag:
1. Et jubelår lik det Hamurabi og Moses anbefalte med gjeldssletting hvert
50-ende år, eller
2. En permanent finanskrise med et så stort antall konkurser at gjeld
tilsvarende rentekravet blir frigjort årlig.
Du er for så vidt inne på løsning 2, men det er altså den UBETALELIGE
rentegjeld som holdes i sjakk av de fripenger som oppstår gjennom de
systemframtvungne konkurser,
Det Misiske system er altså ingen løsning på dagens finanskrise. Det er et
plyndringssystem hvor all rikdom etter hånden kommer i pengefyrstenes eie.
At man vil avskaffe Det offentlige, er for å få frie hender til å plyndre og
slavebinde menneskene gjennom de privateide gullpenger.
Det system du anbefaler var i virksomhet i Norge fra 1816 til ca. 1935-40. I
denne perioden rådde det ekstrem fattigdom i ?Verdens rikeste land?, og
ca.900000 nordmenn ble tvunget til å forlate landet på grunn av fattigdom og
forgjeldethet. Først gjennom de fripenger tyskerne satte i omløp ved å belaste
sin konto i Norges Bank med okkupasjonsutgiftene, ble folket gjeldfritt.
Gjennom dette hadde de innført et fripengesystem. Da rømlingene kom hjem på de
engelske bajonettene i 1945, var det første de gjorde å begynne å dra inn
fripengene. Etter krav fra de nye engelske okkupantene.
Nå er folkets gjeld steget til ca. 4000 000 000 000 milliarder kroner.
Man trenger ikke være noen stor spåmann for å kunne forutsi at elendigheten vil
gjenta seg om systemet til DLF ble innført igjen i røysa.
Hvor skulle da nordmennene utvandre til? Kina?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 29.04.2009 13:19
Poenget er at
individet tar opp lån/er ansvarlig for lånet, folk får gjøre som de selv vil.
Hvilke individer er det du mener skal betale gjeld, kun de som tar opp lån(kun
i sin levetid) eller de som ikke tar opp lån også?
Individet skal selv få bestemme hva slags byttemiddel individet skal bruke!
Man må ikke leve på kreditt!
Norge er verdens rikeste pga av eiendomsretten over en uforholdsmessig stor
andel av naturens verdiskapning.
Innenfor liberalismen så er det individet som er ansvarlig for eget
liv/handlinger/låneopptak/velferd osv.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 29.04.2009 14:15
Til MMV
Jeg siterer deg:
? Poenget er at individet tar opp lån/er ansvarlig for lånet, folk får gjøre
som de selv vil. Hvilke individer er det du mener skal betale gjeld, kun de som
tar opp lån(kun i sin levetid) eller de som ikke tar opp lån også??
Nei dette er IKKE poenget.
Ovenfor sa du:
? dvs det er bare offentlig gjeld som kan føre til en "ubetalelige
rentegjeld"?
Det er dette som er poenget både i mitt og ditt innlegg.
Jeg har i mitt innlegg vist at også når man KUN gir lån til privat, vil den
ubetalelige rentegjeld oppstå. Så det du sier i sitatet er IKKE RIKTIG. Karis
lov gjelder også da!
Alle må være med å betale den ubetalelige rentegjeld fordi renten er bakt inn i
alle priser. Det er altså ikke bare låntakere som betaler rente; i Det Misiske
system (og det nåværende) er vi alle med på å skubbe den akkumulerende og
ubetalelige rentegjeld foran oss inn i framtiden gjennom å forsøke å betale den
med penger som alt er gjeldsbelagt ved at de er lånt i omløp.
Jeg siterer deg videre:
?Individet skal selv få bestemme hva slags byttemiddel individet skal bruke!?
Dette er mildest talt bare tøys!
Fri oss fra staten har tidligere i debatten gjort det klart at De Misiske
banker (og bankene til DLF) skal være varedepositobanker som betaler ut penger
på grunnlag av gull, sølv eller andre dyrgriper. Og i tillegg er de banker som
bygger 100 % på gullreserve. Det går derfor ikke an å komme slengende og betale
med en tønne sild eller poteter i fra i fjor! Tror du at et menneske som bare
har sild å betale med, ville få lån?
I en debatt må man holde seg til premissene, ellers forsvinner man fort inn i
skodda?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 29.04.2009 14:46
(Oppdatert: 29.04.2009 14:48)
Jo, det er poenget
for jeg skriver om liberalisme og individer/private bedrifter ol. som tar opp
lån, ikke kollektiv ol. som tar opp lån på "vegne" av
innbyggere via tvang/trusler ol.!
Hvem skal liksom betale en gjeld(utføre et arbeid og gi fra seg fruktene av
dette arbeidet) som er tatt opp avdøde personer/bedrifter som går konkurs?
Gjedsfrie individer kan dra ut i villmarken, skape verdier, drive bytehandel
seg imellom og isolere seg ifra gjeldsslavene i resten av samfunnet.
Nei, han mener/tror det vil bli foretrukket, ikke innført via
tvang/påtvunget!
Premissene for liberalismen er individuell frihet/valgfrihet!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 30.04.2009 06:47
Sitat:
"Nei, han mener/tror det vil bli foretrukket, ikke innført via
tvang/påtvunget"
Ja, og det kan nok vel være, men når nå gullstandarden en gang er blitt
innført, gjerne frivillig, så slår altså Karis lover inn, og da nytter det ikke
å betale med poteter fra i fjor!
Og da vil renten drive fram en ubetalelig gjeld som tenderer til å vokse
eksponentielt.
Og da må eneboeren være med å betale renten når han kommer ut av skogen og skal
bytte til seg krutt eller hva han nå trenger, fordi renten er inbakt i prisene!
Sitat:
"Hvem skal liksom betale en gjeld(utføre et arbeid og gi fra seg fruktene
av dette arbeidet) som er tatt opp avdøde personer/bedrifter som går
konkurs?"
Ved konkurser blir gjelden slettet og det oppstår fripenger som kan betale
deler av den ellers ubetalelige rentegjeld.
Sitat:
"Premissene for liberalismen er individuell frihet/valgfrihet!
"
Og konsekvensene vil bli fellesskapets undergang og alles kamp mot alle.
"Hva kan jeg tjene min neste med"? blir erstattet av "Hva kan
jeg tjene på min neste"?
Det er forskjell på systemene; de setter opp forskjellige lover.
Det er forskjell på tjenerånd og snyterånd.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Re: Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 30.04.2009 15:26
Individene betaler
med det de ønsker å betale med!
Individet vil selv velge om han/hun skal ta opp lån!
Individet vil selv velge hvem han/hun skal handle med!
Men ingen kan bruke staten til å fremme egne interesser, på bekostning av andre
mennnesker, da alle vil ha de samme rettighetene.
Likhetsånd/frivillighet = liberalisme!
Tjenerånd/snyterånd = sentralstyrt autoritært kollektiv!
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 27.04.2009 08:33
Jeg vil foresten
gjøre en liten endring i mitt overstående innlegg. Dett punktet
4. Inflasjon/deflasjon/stagflasjon blir en umulighet
bør endres til
4. Inflasjon/deflasjon/stagflasjon blir ikke lenger en uungåelig virkning som
følger automatisk av systemets virkemåte.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Vidar (Gjest) 30.04.2009 17:49
Torstein, jeg tror
ikke MMV forstår det du sier, kan du prøve med teskje?
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 30.04.2009 23:15
En må ikke leve på
kreditt og en må ikke drive handel med de som lever/skaper verdier på kreditt,
la de forgjeldede seile sin egen sjø.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 01.05.2009 08:11
Når gullpengenes
rentekrav under De Misiske banker har skapt en ubetalelig gjeld, må vi alle
leve på kreditt. Og vi må leve under de systemkriser som kommer.
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Fri oss fra staten (Gjest) 02.05.2009 21:50
I ca 10-15 innlegg
har jeg forklart deg Torstein at ved å fjerne sentralbanken så forsvinner
rentegjelden. I dagens system så blir penger ustedet i form av gjeld fra
sentralbanken. Prisen på denne gjelden er den renten som sentralbanken setter.
Ved å fjerne sentralbanken og fjerne monopolet på statens penger så vil penger
ikke lenger være gjeldsbasert. Du tydeligvis en mindre grei debattant siden du
aldri tar inn over deg dette og hele tiden repererer 'ubetalelig rentekrav'
'ubetalelig rentekrav' osv osv.
En gang for alle. Det ubetalelige rentekravet er et produkt av rentesettelsen
til sentralbanken.
forøvrig så er folk frie til å ta rente på hva de vil, men så lenge man har et
fritt pengesystem så vil man aldri akkumulere opp en slik
"samfunnsbasert" ubetalelig rentegjeld.
Hvis jeg låner penger av deg og ikke klarer å betale rentene så påvirker ikke
det andre enn meg og deg.
1. gullpenger generere ikke rentekrav
2. det finnes ikke noe som heter De Misiske banker
3. hvordan får du det til at man lever på kreditt i et pengesystem som IKKE er
gjeldbasert?
4. Gullstandard eller fritt pengesystem (private penger) skaper ikke
systemkriser. Historien er det beste bevisert for dette. Periodene under 100 %
gullstandard hadde INGEN systemkriser
Torstein (eller Kari eller Viles bror som du også kaller deg) her er noen
svakheter ved ditt sstem som er nesten en kopi av pengesystemet til
nasjonalsosialistene (bare enda verre):
Du foreslår et system hvor 100 kr = 1 arbeidstime
Det er visse krav som må oppfylles for at et byttemiddel skal fungere som en
pengeenhet:
- homogen vare (du forslår 1 arbeidstime aav hva da 1 lege, 1 bussjåfør, 1 lærer
eller 1 veterinær). Dette strider mot ditt system
- transportabel - ditt system kvalifisererr ikke på dette punkt
- verdioppbevaringsmiddel (ubegrenset variighet) - nei man kan ikke legge 1
arbeidstime i et hvelv og hente den ut om 30 år, men det kan man med gull
- delelig (til en viss grad, men ikke begrrenset)
- begrenset mengde (ja, men hvilken mengdee, antall tilgjengelige arbeidstimer i
et samfunn er jo aldri konstant. Gullmengden på jorda er konstant og begrenset)
- standardisert (hva er en arbeidstime? Hvvem måler mengden av dette og kan man
stole på dette?)
Gull/Sølv oppfyller alle kriteriene derfor blir det i lengden alltid preferert.
Hvorfor tror du kina kjøper opp hundretusene av tonn nå? Nemlig, de er redd for
at dagens Fiat system som dollaren skal kollapse.
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 03.05.2009 14:53
Fri oss fra staten
Sitat:
"En gang for alle. Det ubetalelige rentekravet er et produkt av
rentesettelsen til sentralbanken"
Tøys og tull!
Også under dine private og gullbaserte banker vil det oppstå en ubetalelig
rentegjeld. Dette fordi det under ditt system også vil bli gitt lån til
lånetrengende. Mot rente! Renten vil så sakte men sikkert føre alle gullpengen
over til utlåneren, og det som i utgangspunktet var fripenger, vil etterhvert
bli gjeldspenger.
Og gjeldspenger som blir utlånt mot rentekrav, vil generere et ubetalelig
rentekrav da de bare kan betale sit eget gjeldsbelegg.
Bare et jubelår eller rikelig med konkurser kan hindre dette. Gjennom
konkursene oppstår det fripenger som kan dekke rentekravet.
Pantet tilfaller utlåneren. Slik plyndres folket og landet.
Resten av hva du hevder er omtrent like etterrettlig, og må derfor avvises.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform
ikke redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 03.05.2009 17:08
Det vil ikke være et
obligatorisk pengesystem i et liberalistisk samfunn, det vil være
avtalefrihet/frihandel i et liberalistisk samfunn, dvs en må ikke ta opp lån
m/renter eller drive handel med de som gjør det.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 01.05.2009 08:33
Det er mulig du har
rett.
Jeg ser to muligheter:
1. MMV forstår det hele, men strever og baler for at vi andre ikke skal forstå
det. Han er da en påvirkningsagent/feltagent for gullets fyrster som skal bidra
til å føre oss alle inn under gullets slaveri.
2. Han forstår ærlig og oppriktig ingenting av det hele, hans forståelsesevne
er skadd på grunn av ideologisk anløpenhet eller besettelse. Hans psyke er
invadert av Det Misiske memkompleks som så dirigerer hans tanker og handlinger.
I dette tilfelle er det håp da hans forstandsevne synes å være intakt og
rimelig velutviklet; medisinen heter korekt virkelighetsoppgfatning i passe
doser; quantum satis. Middelet er pedagogikk i tilpasset form; så og si
spesialpedagogikk. Men da pedagogikken ikke er kommet særlig langt på dette
feltet, får jeg bare stå på og prøve meg fram med de forskjelligste
forklaringer og tilnærmingsmåter til stoffet.
Vi pedagoger kan aldri gi opp; Vi har ikke lov til å gi opp. Vi må bare
tilpasse metodene og håpe det beste.
Alle kan lære hva som helst når som helst bare metodene er riktig
tilpasset...sies det.
I tilfelle 2. er det nok også håp for MMV.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 03.05.2009 17:15
(Oppdatert: 03.05.2009 17:19)
1. Jeg vil ikke
tvinge folk til gullstandarden, jeg vil at individet skal få velge.
2. Jeg har svært lite kjennskap til Misis, jeg er først og fremst liberalist.,
Er "pedagogikk i tilpasset form"/"Alle kan lære hva
som helst når som helst" særinteressene sin
indoktrinering/hjernevasking/massesuggesjon/manipulasjon/løgn ol.?
Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av torstein (Gjest) 03.05.2009 22:12
Men du vil tvinge
folk til ikke å ha en rentefri sentralbank?
Hvorfor vil du ikke nøye deg med at dine gullbanker lever i fredelig
sameksistens og inbyrdes konkuranse med en rentefri sentralbank?
Kan du være en slem monopolkapitalist?
Re: Re: Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 03.05.2009 22:46 (Oppdatert: 03.05.2009
22:50)
Jeg vil tvinge folk
til å la være å påtvinge andre et pengesystem, feks et hvor kreditten er
gratis/begrenset og hvor noen(særinteresser) skal dele ut denne begrensede
kreditten til "trengende".
Jeg vil at det skal være valgfrihet, hvorfor har du fått det for deg at jeg vil
forby ditt system, jeg vil kun forby en eventuell tvungen monopol del ved ditt
system
Jeg vil forby alt som bygger på tvang ol, dvs jeg aksepterer kun at valgfrihet
har monopol i samfunnet.
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Gjest 04.05.2009 21:34
Ditt utsagn:
"jeg vil kun forby en eventuell tvungen monopol del ved ditt system
"
Hvilken tvungen monopoldel er det så du sikter til ve mitt system?
Vil du la mitt system virke fritt i konkuranse med ditt system?
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 04.05.2009 21:36
Det er T som har
skrevet det ovenståend.
Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av MMV
(Registrert) 04.05.2009 23:07
Hvis du ønsker å
påtvinge samfunnet ditt system, så vil jeg forby påtvingelsen, og ja
selvfølgelig får ditt system konkurere fritt i markedet, men der er det ike et
flertallstyranni.
Re: Re: Re: Pengereform ikke
redningspakker
Skrevet av Torstein (Gjest) 05.05.2009 08:41
MMV
Ditt utsagn:
"...og ja selvfølgelig får ditt system konkurere fritt i markedet, men der
er det ike et flertallstyranni."
Nåvel, men jeg har jo alt påvist at i konkuranse med min Samfunnsbank, så vil
dine private og rentebærende gullbanker tape i konkuransen; folk vil ta seg
rentefrie lån i Samfunnsbanken og gullet ditt vil søke seg til Samfunnsbanken
som betaling for lån.
Så da er det jo ingen grunn for deg å mase om dine gullstandardbanker? De vil
jo bare forsvinne av seg selv i konkuransen...
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Byblos (Gjest) 04.05.2009 21:42
Jungelens lov og
politi er alt vi trenger!
Kun politiet skal ha monopol!
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av tolsen (Gjest) 12.05.2009 08:18
Løsningen og utfordringen:
"
http://www.larouchepac.com/node/9347
http://larouchepac.com/node/7460
Re: Pengereform ikke redningspakker
Skrevet av Ola (Gjest) 30.07.2009 16:15
DN har en artikkel
om astrologen Per Henrik Gullfoss, som spådde med forbløffende nøyaktighet hva
som kom til å skje i 2008. Her er hva han har å si om fremtiden:
2009-2010 vil bli hvileår der man prøve å reparere de gamle strukturene med
gammel medisin. Men når det ikke lenger virker, drar det seg til. Gullfoss ser
i stjernene at årene 2010-2012 vil bli spesielt tøffe med store endringer i
maktstrukturer og fare for mye aggresjon og indre og ytre konflikter og kriger.
Matmangel i deler av verden blir et stort problem.
Økonomisk ser tiden fremover likevel veldig lys ut for Norge. Det virker som om
finanskrisen faktisk vil berøre oss veldig lite direkte. Det vil nesten være
motsatt, slik at Norge på grunn av sine ressurser og velstand vil komme til å
spille en mer fremtredende rolle i internasjonal politikk.
Det blir en skummel tid. I 2010 vil verden enten begynne en storstilt
opprydning når det gjelder misbruk av makt og kamp mot forurensing, eller det
vil toppe seg i store destruktive konflikter mellom forskjellige grupper av
jordens folk og interessegrupper innad i forskjellige land.
